- Badania jeszcze sprzed okresu pandemii wskazują, że no największą plagą, która nam zagraża, jest epidemia samotności. Jest o tyle groźniejsza i może trudniejsza do uchwycenia, ponieważ ona się nie objawia w postaci gorączki czy kataru, czy jakichś ekstremalnych objawów – mówi Justyna Wielgus.

Dlaczego akurat temat samotności? Co do tego wszystkiego mają podróże kosmiczne? I wreszcie, co tak naprawdę dzieje się w Centrum Sztuki Włączającej? Odpowiedzi na te pytania poznacie po wysłuchaniu rozmowy Dominiki Filipowicz z Justyną Wielgus, dyrektorką artystyczna i reżyserką Teatru 21 oraz Justyną Lipko-Konieczną, dyrektorką Centrum Sztuki Włączającej, badaczką i dramaturżką. 

Materiał powstał w ramach projektu współfinansowanego ze środków Państwowego Funduszu Rehabilitacji Osób Niepełnosprawnych.

Transkrypcja

Dominika Filipowicz: Dzień dobry. Z tej strony Dominika Filipowicz. Dzisiaj porozmawiamy z Justyną Wielgus oraz Justyną Lipko-Konieczną.

Justyna Lipko-Konieczna i Justyna Wielgus: Bardzo nam miło. Dzień dobry.

Justyna Lipko-Konieczna: Justyna Lipko-Konieczna, dyrektorka Centrum Sztuki Włączającej, badaczka, dramaturżka związana z Teatrem 21 od 13 lat.

Justyna Wielgus: Justyna Wielgus, dyrektorka artystyczna Teatru 21, reżyserka, wiceprezeska Fundacji Teatru 21, związana z teatrem od 12 lat.

Dominika Filipowicz: To dzisiaj porozmawiamy na temat kulturowej działalności Centrum Sztuki Włączającej oraz Teatru 21. Porozmawiamy też o doświadczeniu samotności. Możecie się zastanawiać dlaczego akurat samotność, ale o tym za moment, nie będę zdradzać. Powiem tylko tyle, że wiąże się to z najnowszą premierą Teatru 21. Więc chciałbym zacząć od troszkę innej strony dzisiaj. Zanim skupimy się na samym Teatrze 21, byłabym wdzięczna, gdy powiedziały mi Panie troszkę więcej o samym Centrum Sztuki Włączającej.

Justyna Lipko-Konieczna: Centrum Sztuki Włączającej Teatr 21 to społeczna instytucja kultury, inicjatywa, która coraz bardziej na przestrzeni ostatnich lat się profesjonalizuje i jest adresowana i dedykowana artystom, artystkom z niepełnosprawnościami, ale tak naprawdę szerszej grupie, także sojusznikom, sojuszniczkom i w ogóle jeszcze szerzej środowisku artystycznemu w Polsce i za granicą. Tak naprawdę niepełnosprawność, ale też różnego rodzaju kondycje odbiegające od tego, co uznajemy za normalną czy normatywną kondycję, leży w sercu naszych działań i jest to rodzaj soczewki czy właśnie perspektywy, przez którą patrzymy na świat. Myślę, że funkcjonujemy w rzeczywistości, która jest takim wyzwaniem dla coraz większej liczby osób, grup, że takie działania i rodzaj pewnej filozofii, która nam towarzyszy, jest rzeczywiście odpowiedzią na zmieniające się warunki życia. Zmieniające się możliwości takiej wyporności psychicznej, ale też egzystencjalnej grup związanych ze sztuką. To są grupy w ogóle jakby wrażliwe czy szczególnie wrażliwe, ale także dla różnych grup społecznych, które znajdują po prostu u nas swoją reprezentację, a nie znajdują jej często w instytucjach publicznych dedykowanych sztuce. I to, co można u nas znaleźć, taka oferta, którą można u nas znaleźć, to oferta warsztatowa, naukowa, edukacyjna. Ale można do nas przyjść także na spektakl, można przyjść i zobaczyć różnego rodzaju instalacje artystyczne, można przyjść na koncert, można przyjść na próbę otwartą i zobaczyć, jak ta różnorodna społeczność razem ze sobą porozumiewa się, komunikuje i rozwija się, rozwija swoją wrażliwość właśnie poprzez teatr, poprzez sztukę.

Dominika Filipowicz: Z Waszą działalnością łączą się bardzo już takie znane w środowisku niepełnosprawnościowym nazwiska, jak np. Daniel Kotowski czy nawet Dorota Kotas, która tutaj wystawiła swój monodram „Cukry”. Chciałam zapytać, czy jest tutaj też przestrzeń dla osób, które jeszcze nie mają tego nazwiska, które dopiero się same tworzą?

Justyna Wielgus: Tak, założeniem Centrum Sztuki Włączającej Teatr 21 jest zarówno współpraca już z artystami, którzy w jakiś sposób zaistnieli w świecie artystycznym, ale też jest to przestrzeń dla osób, które chcą postawić swoje pierwsze kroki, zadebiutować czy też nawet skonsultować, czy porozmawiać o swojej ścieżce, o swoich pomysłach i potrzebują takiego wsparcia, czy to na poziomie merytorycznym, czy takim właśnie zasobowym, jak przestrzeń do prób, czy też rozmowy. I my jesteśmy na to bardzo otwarci. Wiemy też, że sytuacja artystów szczególnie nie działających w kolektywach, tylko samotnie, takich samotnych wysp, jest o wiele trudniejsza, a tych miejsc, takich otwartych jest bardzo mało, więc my tutaj jak najbardziej jesteśmy... Jednym z celów tego miejsca jest też dzielenie się tą przestrzenią i dzielenie się zasobami.

Dominika Filipowicz: Z Centrum Sztuki Włączającej jest związana również działalność wydawnicza. I to jest też bardzo ciekawe, bo właściwie jesteście jedynym miejscem, które tłumaczy książki z disability studies, studiów o niepełnosprawności? Czy możecie powiedzieć, jak to się stało i w ogóle troszeczkę więcej o samej właśnie działalności wydawniczej?

Justyna Lipko-Konieczna: Działalność wydawnicza jest odpowiedzią na potrzebę przede wszystkim odbiorców i odbiorczyń naszych spektakli. I rzeczywiście ja rozpoczynając pracę z Teatrem 21, było to 13 lat temu, zorientowałam się, że nie spotyka się ona z takim szerszym odzewem i nie jest opisywana. Jest ignorowana przez krytyków, krytyczki, recenzentów, recenzentki teatralne. A miałam też takie przekonanie, ponieważ jestem po studiach właśnie związanych z krytyką teatralną i historią teatru, towarzyszyło mi przekonanie, że to, co nie zostanie opisane, zapisane w tym momencie, kiedy powstaje, przepada. Nie mogłam się pogodzić z tym, że te spektakle, ta twórczość nie spotyka się z taką odpowiednią uwagą badawczą. Zastanawiałam się, z czego to wynika i z takich rozmów zorientowałam się, że jest to kwestia po prostu braku narzędzi, że ludzie nie wiedzą. Nie chodzi o to, że nie chcą pisać, ale nie wiedzą, jak, na co sobie mogą pozwolić w pisaniu. Studiowałam wtedy w Instytucie Kultury Polskiej razem z Eweliną Godlewską-Byliniak, która jest sojuszniczką środowiska osób z niepełnosprawnościami i też rozwija obszar studiów o niepełnosprawności. I razem powołałyśmy serię „Odzyskiwanie obecności”. Ta seria jest naszym takim autorskim pomysłem. Rzeczywiście te ileś lat temu, naście, stworzyłyśmy serię, listę książek i po kolei rokrocznie kolejne te książki się ukazują. Oczywiście lista jest aktualizowana, nie jesteśmy dużym wydawnictwem, więc też te nasze możliwości są ograniczone na razie. Ale jako anegdotę muszę powiedzieć, że kiedy Instytut Amerykanistyki dowiedział się, co na tej naszej liście jest, to prosił nas, żebyśmy dopisali tam jeszcze pewne pozycje, ponieważ sami jakby ich nie tłumaczą, a pracują na tych tekstach i zależy im, żeby były tłumaczone na język polski. To jest w tym sensie anegdota, że towarzyszy nam jakieś takie przekonanie, że to właśnie te instytucje uniwersyteckie, które mają wydawnictwa, mają dużo większe zasoby, żeby po prostu dziedzinę literatury przybliżać polskim czytelnikom, czytelniczkom, a właśnie jakby staje się odwrotnie. I to my jesteśmy adresatem, jesteśmy odbiorcą tych potrzeb, ale oczywiście też szukamy tutaj różnych sojuszy, współprac. I ta seria rozwija się w tym momencie właśnie w takim współdziałaniu z Zachętą – Narodową Galerią Sztuki. I w ogóle jakby powstała i została mocno zasilona przez Zachętę właśnie, kiedy dyrektorką była jeszcze Hanna Wróblewska, która była naszą ogromną sojuszniczką i do dzisiaj to jej wsparcie widnieje na okładkach naszej serii jako właśnie logotyp Zachęty. Ale w przyszłym roku ukaże się książka „Niepełnosprawne ekologie” Sunaury Taylor, która powstaje z kolei we współpracy z Akademią Teatralną w ramach innego projektu.

Dominika Filipowicz: Świetnie. Muszę przyznać, że dla mnie osobiście jest to absolutnie wspaniała działalność, bo sama sięgam do większości książek, które się pojawiają. Na pewno jestem za to bardzo wdzięczna.

Justyna Lipko-Konieczna: Super, bardzo mi miło.

Dominika Filipowicz: Ale już tak chciałam przejść troszkę bardziej do rozmowy na temat samego Teatru 21 jako grupy teatralnej, grupy artystów. Czy mogłybyście powiedzieć, podejrzewam, że większość naszych słuchaczy wie, czym jest Teatr 21, ale tak dla przypomnienia kilka słów, co to za przestrzeń?

Justyna Wielgus: Teatr 21 w tym roku obchodzi dwudziestolecie swojego istnienia, więc powstał już jakiś czas temu. I powstał z takiej inicjatywy bardzo skromnej, umieszczonej w szkole, w sali gimnastycznej. Tam też uczęszczała do tej szkoły większość obecnego składu aktorskiego Teatru 21. I zaczęło się od warsztatów teatralnych i jakichś idei właśnie powołania zespołu teatralnego, którego jeszcze na mapie Polski wówczas nie było, a także na mapach różnych innych krajów. Takich zespołów było naprawdę bardzo mało, jeżeli w ogóle jakiekolwiek jeszcze istniały. I dzisiaj z perspektywy tych 20 lat możemy powiedzieć, że jest to zespół awangardowych artystek i artystów, którzy wypracowali swoją metodę, warsztat aktorski, metodę ekspresji artystycznej, swoisty język, nowe poetyki, nowe języki wprowadzili na sceny teatrów publicznych. A stało się to dlatego, że przez wiele, wiele lat, i zresztą do tej pory nie mamy własnej sceny, mamy własną siedzibę z malusieńką scenką czy przestrzenią, gdzie możemy pokazywać nasze monodramy. Natomiast rzeczywiście jest to grupa niesamowicie odważnych artystów–aktywistów, bo tutaj trzeba połączyć te dwie tożsamości, które są tak naprawdę od początku ze sobą zespolone. Oprócz tworzenia, bycia w procesie twórczym, kreatywnym, szukania języka teatralnego na pewne wypowiedzi, na realizowanie pewnych tematów, to jednocześnie za każdym razem wychodząc na scenę artyści i artystki Teatru 21, dokonywali aktu politycznego. A właśnie było to związane z kontekstem, takim, że ciała nienormatywne nie były ujmowane w przestrzeni publicznej, nie było dla nich spotów, były spychane do tych przestrzeni prywatnych, zamkniętych, nie traktowane były poważnie. I myślę, że przez te 20 lat udało nam się wspólnie właśnie z sojusznikami, ale też we współpracy z innymi świetnymi artystami z niepełnosprawnościami zacząć budować status artysty z niepełnosprawnością.

Dominika Filipowicz: Też tak czuję. Zresztą chciałam właśnie też się odnieść do tego aktu politycznego, mam wrażenie, że to jest bardzo ważne. Jakiś czas temu byłam na wydarzeniu, na którym właśnie grały osoby z niepełnosprawnością intelektualną. To było właśnie wydarzenie zespołów teatralnych z różnego rodzaju DPS-ów i te osoby, które grały w tych spektaklach, to byli dorośli ludzie, ale wszyscy grali tylko bajki. Nie było nic, co nie byłoby praktycznie bajką albo piosenką o przyjaźni i mam wrażenie, znaczy wiem, że wasz teatr idzie przeciwko też temu podejściu, że teatr osób z niepełnosprawnością intelektualną, to tylko teatr terapeutyczny, że w ogóle osoby z niepełnosprawnością są prawdziwymi artystami. I czy możecie powiedzieć też troszkę więcej właśnie jeszcze o tym wymiarze politycznym, np. Aleksandry Skotarek, która miała ten wspaniały monodram „Nie jestem roślinną. Strumień świadomości”.

Justyna Lipko-Konieczna: No muszę powiedzieć, że ja zachęcałabym taki DPS-owy festiwal do tego, żeby naprawdę sięgnął po bajki, gdzie niepełnosprawność jest tematem, np. po „Baśnie Braci Grimm”. Żeby skonfrontował się z takim bagażem i stereotypem, i zbiorem pewnych przekonań, które te właśnie noszą. Ja myślę, że wyszłaby z tego mocno polityczna baśń i na taką chętnie bym poszła. Ale też rzeczywiście drażni mnie ten rodzaj wkładania osób z niepełnosprawnością intelektualną, czyli osób, które kognitywnie myślą, czy postrzegają inaczej, w coś, co jest tą ramą udziecinnienia. To jest bardzo szkodliwe zarówno dla społeczności DPS-ów, które być może nie potrafią skonfrontować się z tym, że tworzą przestrzeń dla dorosłych ludzi, ale to jest niebezpieczne społecznie, bo cały czas sprawia się, że powstrzymujemy taką przestrzeń na rozwój postaw, które widziałyby ludzi jakby w ich podmiotowości i wyjątkowości i rzeczywiście jakby rozwijałyby rodzaj wrażliwości społecznej. Jest to dla mnie jakieś takie szczególnie ważne, bo mam poczucie, że właśnie jakość demokracji widać po tym, w jaki sposób stwarzamy przestrzeń taką więziotwórczą, relacyjną, ale przestrzeń wolności osobom, które są szczególnie wrażliwe. Bardzo mnie uwiera ten rodzaj takiej infantylizacji dokonywanej przez dorosłe osoby, często po studiach, czy przygotowane teoretycznie do pracy z osobami z niepełnosprawnościami. Myślę, że też tak naprawdę ta reakcja publiczności, reakcja tej społeczności powinna być adekwatna. I wydaje mi się, że takie gesty nie powinny przechodzić niezauważane, tylko że powinniśmy po prostu reagować na to, co widzimy i gdzieś walczyć też jako publiczność, ta społeczna publiczność, walczyć o tę nową inną jakość. Zapytać, chociażby takie osoby, które występowały na scenie, czy to jest coś, czego chciały, czy mogły zrealizować siebie naprawdę w tej roli, kto wybierał tekst itd., itd. Myślę, że już wtedy dużo by się okazało.

Dominika Filipowicz: Też tak sądzę, ale już przechodząc troszeczkę do premiery, która tutaj jest głównym motywem dla którego się spotkałyśmy. Czy mogą Panie powiedzieć, dlaczego temat samotności i jak on się wiąże z najnowszą premierą?

Justyna Wielgus: Temat samotności w teatrze naszym pojawił się w wyniku chyba takiego naszego kolektywnego doświadczenia, jakim były ostatnie lata. To jest pandemia, która bardzo mocno gdzieś ten temat wniosła tak fizycznie, tak dociskając tę rzeczywistość do tego punktu i do tej perspektywy. To był taki moment dla nas też trudny w teatrze, gdzie my przez półtora roku nie mogliśmy się spotkać w żywym planie. I to było takie doświadczenie ekstremalne dla nas wszystkich, dla osób, które są przyzwyczajone, że minimum 2  × w tygodniu się spotykają, dla których realne spotkanie jest tym spotkaniem najważniejszym. Więc na pewno to doświadczenie było w nas bardzo mocno zakorzenione, ale też badania jeszcze sprzed okresu pandemii wskazują, i to takie badania prowadzone na całym świecie, że no właśnie tą największą plagą, która nam zagraża, to jest właśnie plaga: epidemia samotności. Ona jest o tyle groźniejsza i może trudniejsza do uchwycenia, ponieważ ona się nie objawia w postaci gorączki czy kataru, czy jakichś ekstremalnych objawów, tak jak COVID nam tutaj serwował. Niemniej ona ma bardzo różne, właśnie, czasami bardzo niewidoczne na pierwszy rzut oka symptomy. Niemniej ona się rozprzestrzenia w gigantycznym tempie i porywa ze sobą coraz większą liczbę osób. Więc tutaj mnie się wydaje, że po prostu jakoś tak naturalnie też w teatrze od zawsze jesteśmy w takim bliskim kontakcie z rzeczywistością. Odpowiadamy naszymi spektaklami, naszymi rozmowami, jakie prowadzimy z osobami aktorskimi w takim mocnym rezonansie, na to, co się wydarza za oknem na naszym podwórku, w naszym świecie. I mocno osadzone są nasze wypowiedzi artystyczne w tej rzeczywistości, w której jesteśmy, z której wyrastamy, w której przeżywamy swoją codzienność. Więc ta samotność się tutaj pojawiła i będziemy próbować jej dotknąć właśnie w naszej najnowszej produkcji, którą realizujemy z TR Warszawa, z bardzo różnych stron, ale sięgając właśnie do konkretnych historii, za którymi stoją realne osoby, realne doświadczenia, realne kondycje. Punktem odniesienia dla naszego spektaklu, który będzie miał tytuł „Filokteja. Powrót” jest to taki zamysł nasz wspólny z Justyną. Wzięłyśmy na warsztat doświadczenie Filokteta, czyli głównej figury sofoklejskiej tragedii i jego kondycji. My sobie nazwałyśmy kondycji zranionego herosa porzuconego na wyspie Lemnos, który opowiada o swoim cierpieniu, o samotności. To jest postać, która na 10 lat została wyrzucona z polis, umieszczona, ulokowana w przestrzeni, gdzie odbijało jej się w tafli morza tylko jej własne odbicie, i ptaki latające nad nim, która doświadczyła radykalnej wersji samotności. No i my pytamy, chcemy zapytać m.in. w tym spektaklu, dlaczego ta pozycja, ta lektura nie znajduje się w kanonie i nie stoi tak na równi, chociażby z Odyseją Homera? Dlaczego ona jest właśnie na tych półkach dalszych schowana? A my ją przekornie, jak to w Teatrze 21 bywa, chcemy wyciągnąć do pełnego światła i przyjrzeć się tej historii, ale jednocześnie też, bo myślę, że nie bylibyśmy sobą, w tym naszym tytule kryje się jeszcze jedno inne kluczowe nawiązanie. I tutaj właśnie jest podróż, ta Filokteja jest dla nas taką podróżą z kosmosu na Ziemię. No i w tym sensie gramy, polemizujemy z „Odyseją kosmiczną” zarówno z powieściową wersją Clarke'a, jak i z filmową Stanleya Kubricka. Więc tutaj, na styku tych tekstów kultury przeprowadzamy naszą refleksję, myśl.

Dominika Filipowicz: To bardzo ciekawe połączenie, też takie nieoczywiste. Tutaj z jednej strony starożytna Grecja, a tutaj nagle motywy przyszłościowe. Myślę, że to będzie bardzo ciekawe, ale też czy dotykacie takiego motywu właśnie samotności związanej jednak z niepełnosprawnością? Czy, bo wydaje mi się, że wiele osób z niepełnosprawnościami naprawdę często mówi o samotności, bo są stawiane w takiej pozycji, że ta samotność jest jakby ich losem.

Justyna Lipko-Konieczna: Tak, tutaj rzeczywiście spotykamy ze sobą bohaterów i bohaterki, których kondycja jest właśnie w różny sposób związana z takim wypadnięciem z normy, wypadnięciem z właśnie swoich kolein i wejściem na nowe tory. I rzeczywiście niepełnosprawność pojawia się jako doświadczenie. Czasem jest ona związana ze stanem osoby bohatera, bohaterki, o której opowiadamy, a czasem jest to ta niepełnosprawność społeczna, która wiąże się z ograniczeniami czy niezrozumieniem większości społeczeństwa, które nie wchodzi w dialog z tą inną kondycją, a narzuca jej no właśnie, jakby swoją normę i zestaw oczekiwań. Naszą bohaterką, jedną z bohaterek, jest Laura Hillenbrandt, autorka m.in. „Niezłomnego” i tak naprawdę bohaterka amerykańskiej popkultury i wyobraźni od jakichś 20 lat, ale wcześniej osoba, która zapadła na przedziwną chorobę, w którą nikt nie chciał uwierzyć, mówiono, że wymyśliła sobie tę chorobę, mówiono, że fantazjuje, że ma depresję, że no właśnie wymyśla sobie objawy. Zakładano nawet, że może ma bulimię, w ten sposób próbowano opisać coś, co dzisiaj nazywamy Zespołem Chronicznego Zmęczenia. I rzeczywiście Laura jest jedną z takich pierwszych osób w ogóle, u których zdiagnozowano tę chorobę. Tak naprawdę etiologia tej choroby jest cały czas zagadką. Do końca nie wiadomo, z czego ona wynika. Wiadomo, że jest to choroba prawdopodobnie o podłożu wirusowym, ale tak naprawdę pełna historia tej choroby nie jest znana. Laura jako młoda, taka wchodząca w życie dziewczyna, w jeden wieczór traci w zasadzie takie zręby jakiejś swojej tożsamości. Kiedy te objawy się nasilają i stają się bardzo, bardzo widoczne to jest moment. My sięgamy akurat do tego momentu jej historii i pokazujemy z jednej strony jej drogę, czyli taką drogę do odkrycia, co jej tak naprawdę jest. Jakiś rodzaj takiej walki o to odkrycie, co jej jest, bo to daje jej godność i ona sama i otoczenie przestaje uznawać ją za osobę, która coś sobie uroiła, a z drugiej strony jest to historia bohaterów, których ona powołuje do życia, odkrywa w sobie pasję do śledzenia istot ludzkich i nie ludzkich, które odznaczają się walką o przetrwanie i zaczyna pisać powieści, które stają się bestsellerami. Jednym z takich bohaterów, których historię bierze na warsztat, jest Luiz Zemperini. I rzeczywiście odbywa z nim podczas 7 lat kilkaset rozmów, na podstawie których tworzy książkę „Niezłomny”. Na podstawie tej książki Angelina Jolie nakręci hollywoodzki film. Spotykamy w naszym spektaklu te dwie historie, ale historia Zemperiniego jakby wchodzi w spektakl poprzez Laurę. Interesuje nas, co takiego w tej jej kondycji jest, że sięga po opowieść o człowieku, który przetrwał japoński obóz jeniecki, który uratował się po 47 dniach dryfowania na Pacyfiku w trakcie drugiej wojny światowej, nie jedząc niemal i nie pijąc. Co takiego, jaki rodzaj niezłomności, ale też takiej właśnie walki o przetrwanie jest w nim. I myślę, że to o tyle ważne, że nasz spektakl jest zarówno o samotności, jak i strategiach przetrwania tej samotności. Bo Filoktet spędził 10 lat poza polis, poza społecznością. To jest jakby ten mit, ta historia o Filoktecie, który przetrwał w warunkach, których tak naprawdę nie powinien przetrwać jako osoba też z chroniczną chorobą, ale jednak była w nim tak silna walka o życie i potrzeba życia, że znalazł strategię, zaadaptował siebie, swoje środowisko do tego, żeby przetrwać i dzielił się swoim doświadczeniem, głośno o nim mówił. Myślę, że to jest też coś, co jest ważne w ogóle w figurze Filokteta, że to jest taki bohater, który mówi o swoim bólu, mówi o swoim cierpieniu, ale mówi w taki sposób, który jest godny i tożsamościowy. On się upomina o prawo do tego rodzaju doświadczeń w polis.

Dominika Filipowicz: Czyli w takim wypadku formą buntu przeciwko samotności jest mówienie o swoim doświadczeniu, ale czy jest w Waszym spektaklu również miejsce dla buntu w postaci wspólnoty, w zasadzie tworzenia wspólnot?

Justyna Wielgus: Tak, to znaczy my w ogóle podejmując taki, bo Justyna wymieniła teraz tutaj dwie historie, tych historii jest troszkę więcej u nas i też są pewne próby. Przez inne historie przeprowadzamy opowieści o tym, jak możemy myśleć o nowych wspólnotach. Bo też jest takie pytanie –podejmując, wyjmując Filokteta gdzieś z dalszej półki – to jest pytanie o nowy mit. To jest pytanie o naszą nową lekturę science fiction, którą sobie teraz jako społeczność istot ludzkich w powiązaniu z istotami nie ludzkimi powinniśmy chyba przeprowadzić, postawić za cel, ponieważ te wszystkie mity, które do tej pory nam towarzyszyły i narracje, które zbudowaliśmy wokół nich i pewne kanony, i pewien świat, który na tym ufundowaliśmy, rozsypuje się na naszych oczach. Jest coraz dalej, od jakichkolwiek wspólnot, a jeżeli tak, to są to wspólnoty, które wykluczają siebie nawzajem. I dlatego też te strategie przetrwania samotności one w sposób paradoksalny proponują, dają wskazówki, jak spotkać się znowu na nowo, jak spotkać się w szacunku do siebie nawzajem. I jak spotkać się właśnie w tym spojrzeniu i nie odwracać od siebie wzroku, nawet jeżeli siebie na początku nie rozumiemy. Stąd ta „Odyseja kosmiczna” i w ogóle ta przestrzeń kosmosu jest też dla nas takim namysłem. No właśnie dużo wytworzyliśmy literatury, mitu, fantazji na temat tego „obcego” i właśnie tego, jakby to spotkanie miało wyglądać, a my tutaj z uporem takiego maniaka chcemy wrócić na tę Ziemię. Zamiast właśnie szukać tych „innych” tam, nie wiedząc nawet, czy istnieją. Bo to jest jeszcze inne pytanie, które podejmujemy w tym spektaklu, a co jeżeli się okaże, że jesteśmy jedyni we wszechświecie? Właśnie tutaj Justyna świetnie to powiedziała, że być może bardziej futurystyczną wizją jest powrót na Ziemię niż wystartowanie rakietą w przestrzeń nad nami. Więc tutaj na pewno takim namysłem jest to, jak budować nas razem, w różnorodności. Ale właśnie tutaj to, co jest mocne dla nas i to jest ważne dla Centrum Sztuki Włączającej i naszego Teatru, to różnorodności, którą postrzegamy jako potencjał, jako zasób, którym właśnie możemy zasilać nas wszystkich, a nie jako strach, nie jako problem, nie jako coś, co musimy wyeliminować po prostu i jakoś sformatować do jakiegoś wyobrażenia.

Dominika Filipowicz: Bo nawet właśnie widać, że niepełnosprawność nawet w strukturze poza spektaklowej, daje możliwość buntu przeciwko samotności. Na przykład w Stanach Zjednoczonych powstają grupy, w których osoby z niepełnosprawnością same się wspierają nawzajem. Nie są to fundacje, nie są to żadne zorganizowane struktury, ale właśnie struktury wzajemnej troski. Wzajemnego wsparcia w najbliższy sposób. Może nawet odchodząc od samego spektaklu, powiedzcie, co myślicie na temat właśnie takiej struktury niepełnosprawności i troski.

Justyna Lipko-Konieczna: Troska jest nadzieją i potrafi być pułapką. Relacje troski, takiej troski, która rzeczywiście stwarza pole do tego, żebyśmy mogli się jawić sobie jako właśnie pełnoprawne osoby w swoich wyjątkowościach, unikalnościach. To jest taka troska, którą staramy się rozwijać, ale jest też taki rodzaj troski, który potrafi odbierać wolność i stawiać ograniczenia tam, gdzie pojawia się pragnienie przekroczenia jakichś właśnie ograniczeń. Ta troska to jest troska, która bardzo często myślę towarzyszy osobom z niepełnosprawnościami. My ją obserwujemy w różnych sytuacjach. To jest taka troska często, która jest reakcją obronną przed tym, co nieznane właśnie jakby z tej normatywnej perspektywy, tej większościowej perspektywy. Przed obrazami i działaniami przez osoby z niepełnosprawnościami, które wymykają się, no właśnie temu obrazowi czy jakiemuś stereotypowi. Temat możliwości, czy w ogóle tego, jak powinna osoba z niepełnosprawnością się zachowywać, co powinna robić, czego nie powinna robić. I tak naprawdę bardzo często jakieś takie akty cenzury czy jakieś takie próby ograniczania nas, też naszych twórców one często były motywowane troską. Ja to nazywam właśnie tą fałszywą troską, czyli taką troską, która jakby jest adresowana z jakiejś fałszywej pozycji, własnego lęku. I myślę, że troska, o której tutaj mówimy, czyli ta troska, która właśnie pozwala wspierać się w takim współdziałaniu, żeby to życie i warunki życia były lepsze, żeby stwarzała nam lepsze możliwości do życia i wyrażenia siebie, to jest coś, do czego dążymy. Ale musimy też w tym wszystkim być bardzo czujni, uważni na taką troskę, która właśnie odbiera jakiś rodzaj prawa do realizacji, samorealizacji i właśnie jakby odbiera tę wolność. Tutaj w takim napięciu z tym pojęciem jesteśmy czy funkcjonujemy.

Justyna Wielgus: Mnie się wydaje, że tu jest ważne, że trzeba spojrzeć na troskę równolegle, patrząc na to, jaką relacyjność budujemy, jak się pozycjonujemy wobec drugiej osoby. Bo to wpływa na to, jak będziemy definiować tę troskę właśnie jako element wzmacniający i niosący tę nadzieję, o czym Justyna mówiła, czy właśnie jako pułapkę. Tutaj dla nas zawsze w Teatrze 21, było to szalenie ważne, że to jest to poważne traktowanie siebie nawzajem i bycie partnerami w rozmowie, w działaniu, w podejmowaniu różnych tematów czy jakichś przedsięwzięć tak jak np. Centrum Sztuki Włączającej również. I mnie się wydaje, że tutaj, przy okazji tego spektaklu, który powstaje, też ta troska się pojawiła. Zresztą tutaj często w naszych rozmowach pojawia się manifest Johanny Hedva'y The Sick Women Theory. Ona tam świetnie ujmuje, czym jest troska. Ta troska właśnie jako nadzieja, a nie ta pułapka, to upupianie, uprzedmiotowianie czy instrumentalizowanie drugiego życia i drugiej osoby. I ona mówi tutaj coś takiego, że rzeczywiście troska może być najbardziej antykapitalistycznym gestem, protestem, buntem, o którym mówimy, ale pod warunkiem właśnie, jak będziemy ją rozumieć jako poważne traktowanie czyjejś wrażliwości, czyjejś kruchości, niepewności tej drugiej osoby, że będziemy ją wspierać, ale też będziemy wzmacniać i niejako – ona mówi, honorować tę kondycję, ten stan bycia, postrzegania świata, wyrażania siebie. To jest ten warunek, bo wtedy jesteśmy w równej pozycji względem siebie, nie jesteśmy w jakiejś nadrzędnej i wtedy ta, my się zawsze z tych przyimków śmiejemy, że właśnie nie mamy tego „dla” i nie lądujemy w DPS-ie w spektaklu, który jest po prostu mylnym rozumieniem troski, tylko jesteśmy „z”. Jeżeli jesteśmy z „z”, to pewne sytuacje już te „z” nam wykluczy z miejsca i w pewne rzeczy nie wejdziemy z drugą osobą, bo ona nam nie pozwoli na to po prostu. Więc to jest znowu kwestia tego, jak rozumiemy to pojęcie, ale zawsze w połączeniu z tym jakie budujemy relacje z drugą osobą.

Dominika Filipowicz: Myślę, że już na zakończenie rozmowy możemy właśnie to podkreślić, że szukamy tej podmiotowej troski tworzącej relacje, a nie narzucającej. Już ostatnie pytanie, jakie są plany teraz dla Teatru 21, pomijając oczywiście tę premierę, o której rozmawiałyśmy teraz?

Justyna Lipko-Konieczna: Plany są bogate jak zawsze, chociaż nasz zespół jest stosunkowo mały, więc czasem jest tak, że niełatwo się z nami spotkać czy umówić, bo jesteśmy cały czas w czymś. Na pewno przed nami jeszcze w tym roku premiera antologii „Teatr i niepełnosprawność”. To jest antologia tekstów literackich dla teatru, pisanych przez i z osobami z niepełnosprawnościami, autorami i autorkami z niepełnosprawnościami. Są tam teksty polskie i zagraniczne. I rzeczywiście będzie to pierwsza w Polsce tego rodzaju publikacja, która ma 400 stron. Nie możemy się doczekać – to w grudniu. W tym roku jeszcze szereg warsztatów z organizacją z Poznania PIMP MY MIND. To działania, w których sercu jest rozwijanie kultury neuroróżnorodności, adresowane dla osób tak naprawdę i przed 18. rokiem życia, i osób dorosłych. I z różnych stron, jakby pomagających czy dających narzędzia, do tego, w jaki sposób siebie wzmacniać i w jaki sposób dobrze w takim dobrostanie też funkcjonować, który uwzględnia te różne możliwości. Tych warsztatów mamy całkiem sporo, mamy też Studio 21. To jest też taka wyjątkowa możliwość dla osób, które do tej pory przychodziły do nas na próby otwarte i mogły doświadczyć pracy z aktorami, aktorkami Teatru 21. Teraz można do nas przyjść także w poniedziałek i wziąć udział w zajęciach, które współprowadzi z aktorami Beata Bandurska, aktorka teatralna, wspaniała, o dużym dorobku, która także z nami zagrała na scenie. Z nami, z aktorami Teatru 21 w spektaklu „Rewolucja, której nie było”. A oprócz tego „Roztańczone rodziny” – to z kolei cykl działań dla dzieci, ich rodzin i bliskich. Staramy się jakby znaleźć rzeczywiście taki balans, proponując działania dla różnych grup. „Inkluzywne flamenco!” – to są takie zajęcia, które w zasadzie już od 3 lat rozwijamy i rzeczywiście cieszą się jakimś naprawdę olbrzymim zainteresowaniem. W przyszłym roku zaczynamy szereg tak naprawdę międzynarodowych koprodukcji. To Justyna może tutaj powiesz.

Justyna Lipko-Konieczna: Właśnie oprócz tych naszych tutaj lokalnych, to też bardzo aktywnie działamy międzynarodowo i jesteśmy w trakcie już wielu projektów międzynarodowych. Przed nami też wspaniała koprodukcja łącząca Francję, Szwajcarię, Niemcy, Serbię i nas – Warszawę. Jest to koprodukcja pod kierownictwem Saszy Asenticza (Saša Asentić), wspaniałego choreografa, tancerza, ale też takiej osoby wiodącej świetny zespół z Nowego Sadu „Per.Art” – teatr inkluzywny istniejący jeszcze dłużej niż my, bo ma 30 lat, z bardzo też z długą historią zespół. I do tej koprodukcji, to jest teatr tańca tym razem, została zaproszona dwójka naszych artystów Maja Kowalczyk i Michał Pęszyński i w międzynarodowym składzie performersko-aktorskim będą tworzyć „Święto wiosny” i te premiery będą się odbywać we wszystkich tych miastach i też będzie ona u nas w Warszawie.

Dominika Filipowicz: Bardzo dziękuję za ciekawą rozmowę i serdecznie zapraszam wszystkich słuchaczy na premierę 28  listopada.

Justyna Wielgus: Tak, bardzo zapraszamy.

Justyna Lipko-Konieczna: Zapraszamy.