Czy sztuka może leczyć? O arteterapii i sile tworzenia

Beata Poprawa  

- Nazywam się Beata Poprawa, jestem redaktorką prowadzącą portalu niepełnosprawni.pl oraz magazynu „Integracja”, a moim gościem jest dzisiaj Mariola Pietroń-Ratyńska, wykładowczyni akademicka, psycholożka oraz arteterapeutka. Będziemy dzisiaj rozmawiać o działaniu sztuki na psychikę człowieka. Dzień dobry.  

Mariola Pietroń-Ratyńska  

- Dzień dobry, pani Beato.  

Beata Poprawa  

- Proszę mi powiedzieć, jak widzę tutaj wokół obrazy: sama zajmuje się Pani malarstwem? Czy to właśnie malarstwo jest tą dziedziną sztuki, z którą Pani pracuje terapeutycznie?  

Mariola Pietroń-Ratyńska  

- Głównie pracuję poprzez obraz, czyli malowanie, ale też wykorzystuję bajkę terapeutyczną. Tworzę bajki na użytek, tak jakby dedykowane dla konkretnych osób, które do mnie przychodzą, są moimi pacjentami czy pacjentkami. I też często polecam różne właśnie takie formy metaforyczne, czy to z literatury, z poezji, a czasami powieści, czasami też filmy, ponieważ arteterapia jest bardzo szeroką dziedziną. Ona wykorzystuje różne języki sztuki, różne metody sztuki, tak naprawdę w trzech głównych celach. Pierwszy to jest to, co nam się kojarzy z rehabilitacją, z poprawą, czyli z procesem leczenia, czyli właśnie jakby polepszenie stanu. Drugi cel to jest utrzymanie tego poziomu, który jest, na przykład żeby nie było regresu w funkcjonowaniu, kiedy terapeuta czy terapeutka pracująca z konkretną osobą widzi, że jest takie zagrożenie. Więc wykorzystuje sztukę, żeby utrzymać konkretny poziom. Ale też jest trzeci, myślę, że taki najbardziej ciekawy, ponieważ ten trzeci cel to jest arteterapia rozwojowa, która pokazuje, w jaką stronę dana osoba mogłaby iść. Tym bardziej, że często nie wiemy, o co nam w życiu chodzi, nie mamy świadomości, jakie są nasze potencjały, jakie mamy możliwości, w związku z czym wchodząc w przestrzeń sztuki, możemy otworzyć się na zupełnie nową przestrzeń.  

Beata Poprawa  

- To bardzo ciekawe, że tutaj zarówno plastykoterapia, jak i bajkoterapia. A proszę mi powiedzieć, czy ta bajkoterapia jest też wykorzystywana w pracy z osobami dorosłymi?  

Mariola Pietroń-Ratyńska  

- Ależ oczywiście, to jest jedna z najpiękniejszych, bym powiedziała, takich działek arteterapeutycznych. Tym bardziej, że jak się przyjrzymy literaturze, to ona właśnie taka jest. Czy wybieramy często intuicyjnie utwory, które mają nam poprawić nastrój, które mają na przykład dać nam możliwość takiego rozmarzenia się, wyobrażenia sobie tej konkretnej przestrzeni, konkretnego świata, w którym chcielibyśmy być. Więc my często intuicyjnie sami sobie serwujemy arteterapię, bo my wiemy, tak czujemy, co jest nam potrzebne. Czasami, na przykład kiedy mamy gorszy moment, gorszy czas w życiu, wybieramy utwory muzyczne, które są smutne, bo chcemy, żeby nam wzmocnić te konkretne emocje i żeby jeszcze gdzieś tam nas bardziej dotknąć, żeby na przykład wszechświat z nami gdzieś tam respondował, żeby można było, no właśnie, jakby poczuć, że ktoś nas rozumie, nawet poprzez sztukę.  

Beata Poprawa  

- A czy czasem pracuje Pani z kimś w gabinecie, tak stricte terapeutycznie, proponuje Pani arteterapię i spotyka się Pani czasem z oporem, z taką odpowiedzią: „To jest absolutnie nie dla mnie, bo ja nie mam uzdolnień plastycznych?” Jak to wygląda?  

Mariola Pietroń-Ratyńska  

- Bardzo często tak się dzieje, w pracy gabinetowej może mniej, dlatego że tutaj nie mamy widzów, nie mamy obserwatorów, którzy ewentualnie mogliby zerknąć krytycznym okiem, bo to jest jakby przede wszystkim taki lęk u osoby, która pracuje, która tworzy. Częściej doświadczam tego typu sytuacji, kiedy prowadzę warsztaty, gdzie jest ileś osób, często powiedzmy 5, 15, tak, 15 to jest taka optymalna liczba. I szczerze mówiąc, od tego zaczynam: to, kto z was twierdzi, czuje, że nie potrafi malować, nie ma talentu. Bardzo często zdarzają się właśnie te osoby, które podnoszą rękę. Jedna trzecia, praktycznie zawsze. Ja mówię: „To w takim razie serdecznie gratuluję, bo będziesz mieć, czy będziesz miała, najbardziej spektakularny sukces.” Bo my w warunkach edukacji, takiej klasycznej edukacji szkolnej, doświadczamy czegoś takiego, że osoba prowadząca zajęcia pokazuje nam swoje poczucie estetyki, swoje wyobrażenie o sztuce. Mówi, jaka powinna być kolejność, że tło zawsze powinno być, a dlaczego to drzewko nie ma korzeni, a tutaj, a słonko to nie tak, i tak dalej. Ja to teraz oczywiście trochę trywializuję, nie? Ale tak to mniej więcej wygląda. Natomiast przy malarstwie intuicyjnym osoba tworząca ma absolutną wolność. Intuicja, czyli to, na co masz ochotę w danym momencie, robisz. Ja bardzo często proszę o to, żeby nie próbować przełożyć czegoś, co jest w głowie, bo to jest zawsze najtrudniejsze. Natomiast zaczynamy od wyboru trzech, czterech kolorów, które w danym momencie bardzo nam się podobają, i wychodzimy od tak zwanej plamy barwnej. Czyli nakładamy sobie te kolory, patrzymy, obracamy płótnem, tam też średnio cztery różne położenia, i co nam to przypomina. Jakby wychodzimy od takiej funkcji naszego mózgu, która nie lubi pustki, wbrew pozorom. Mózg uwielbia mieć wszechświat uporządkowany, skategoryzowany. Więc jak są jakieś plamy, to on sobie trochę na zasadzie wyszukiwarki internetowej szuka, próbuje sprawdzić, co to, co ma przed sobą, przypomina. Więc kiedy osoby tworzące podczas moich warsztatów, czy też tej pracy indywidualnej, zaczynają widzieć w tych konkretnych plamach, absolutnie często bezkształtnych, jakiś konkret, to mogą dokładnie w tę stronę iść. Jakby to jest w ogóle niesamowite, bo jest zupełnie odwrócenie procesu. Czyli ja się nie nastawiam, że teraz namaluję ten konkretny obiekt, tylko szukam, co mi wychodzi z bezkształtu.  

Beata Poprawa  

- Ja myślę, że też ważnym aspektem jest taki lęk przed oceną, prawda? Tutaj w grupie też właśnie szkoła nas przyzwyczaja do tego, że jesteśmy oceniani, że dzieło ma powstać po to, żeby zostało ocenione, a tutaj zapewne tego aspektu nie ma.  

Mariola Pietroń-Ratyńska  

- Dokładnie tak. Mało tego, jeszcze przypominam, że obraz, to tak zwane dzieło, jeżeli powstanie, jest skutkiem ubocznym. Ono nie jest celem. Celem jest cały proces, który pozwala właśnie wyzwolić w sobie taką wolność, zabawę, przyjemność. W trakcie malowania bardzo często osoby malujące doświadczają złości, bo coś nie wychodzi tak, jakby chciały. Czują się często gorsze, szczególnie kiedy porównują się z innymi osobami, które są obok. To zresztą nawet mamy takie powiedzenie, że trawa po drugiej stronie rzeki jest bardziej zielona. I tak samo jest tutaj. Patrzę, że mojemu sąsiadowi czy sąsiadce fajnie wyszło, ale w ogóle ciekawsze kolory wybrał, nie? Więc ja się zaczynam frustrować. Jak się frustruję, to na przykład chciałabym rąbnąć tym czymś i już jakby nie mieć śladu mojego niepowodzenia. Natomiast to, co jest istotne, to w takiej sytuacji bardzo często uprzedzam, że te emocje trudne, nieprzyjemne, one nie są negatywne, bo emocje są obiektywne, one się po prostu pojawiają, natomiast mogą być dla nas nieprzyjemne, więc my nie chcemy ich doświadczać. Więc te emocje nieprzyjemne my mamy jakby przetrzymać, bo za chwilę wejdzie w taka faza, w której w ogóle nie będziemy czuć, nie będziecie czuć upływu czasu, nie będziecie wiedzieć, co się dzieje wokół, nie będziecie słyszeć dochodzących dźwięków. W ogóle jest zaburzenie takiej percepcji czasoprzestrzeni. Trochę to przypomina medytację.  

Beata Poprawa  

- Czyli nie samo dzieło jest ważne, tylko cały proces dojścia do niego?  

Mariola Pietroń-Ratyńska  

- Dokładnie tak. Pamiętam taką moją pacjentkę sprzed kilku lat. Przyszła do mnie, ja już wiedziałam wcześniej, że ona była w innym procesie terapeutycznym, i ją pytam: "Słuchaj, dlaczego przyszłaś do mnie?" A ona mówi tak: "A bo tutaj, w tym podejściu, to ja już wiem, jakie mam wzorce, jakie są algorytmy mojego zachowania, a ja wiem, że u pani się maluje, ja lubię malować, ja teraz potrzebuję zrozumieć, dlaczego ja tak mam." Często nie wiem, co myślę i czuję. Dopiero jak namaluję, jak to widzę, jestem w stanie zacząć opowiadać i wyjść od tego. I to jest jakby clue. To jest odpowiedź, czym jest arteterapia. Czym jest właśnie ten rodzaj projekcji, bo tak naprawdę w arteterapii wykorzystujemy jakby mechanizmy psychologiczne, właśnie takiej projekcji, często odreagowania. O, różne rzeczy można z dziełami robić.  

Beata Poprawa  

- A czy finalnie następuje jakieś omówienie tych dzieł?  

Mariola Pietroń-Ratyńska  

- Tak. Jeżeli, bo też jest taki warunek, bo jeżeli osoba tego chce i tego potrzebuje, ja oczywiście proponuję, że możemy pogadać na ten temat, co tu jest. Ja pamiętam takie doświadczenie też sprzed kilku lat, gdzie prowadziłam warsztaty dla osób po doświadczeniach wojny. To były osoby pochodzenia ukraińskiego. Na zaproszenie Fundacji Uniters prowadziłam takowe warsztaty. Pamiętam ten moment, kiedy kobiety, bo to w większości były dziewczyny, dziewczynki, kobiety, babki, babeczki, jakkolwiek by zwał. Pamiętam taką sytuację, kiedy jedna z nich stanęła przed białym płótnem, przy sztaludze i w pewnym momencie zaczęła płakać. Bo zanim ten obraz tam się pojawił, to ona już gdzieś tam sobie uruchamiała, bo mówiłam o tym, że można wymalować emocje, można właśnie zobaczyć, co w nas jest. Bardzo różne. Są zresztą też różne podejścia. Każdy z arteterapeutów i arteterapeutek jakby na przestrzeni lat doświadczenia, zdobywanej wiedzy i tak dalej, wypracowuje swoje metody. I ja na przykład wtedy im proponowałam coś takiego, że skoro macie trudne doświadczenia, trudne wspomnienia, tak naprawdę traumatyczne, to możecie je wymalować, zobaczyć, jakie one są. Bo to, co jest najbardziej istotne, żeby te emocje, które gdzieś są w nas, one mogą funkcjonować na różnych zasadach, mogą być zamrożone, bo na przykład coś jest tak na tyle wstrząsające, że wrzucamy to do zamrażarki, dosłownie mówiąc, nie chcę pamiętać, nie chcę wiedzieć, mam w ogóle amnezję z tym związaną. Mogę pamiętać jakieś szczątkowe historie. One mogą do mnie wracać pod postacią tak zwanych flashbacków, czyli w trakcie jakby zwykłych, codziennych sytuacji coś nam przychodzi, przypomina się i mamy bardzo, bardzo ostry obraz. Mogą też przychodzić do nas podczas snów, wtedy, kiedy racjonalnie po prostu nie jesteśmy w stanie nad tym zapanować, nie jesteśmy w stanie sobie głowy czymś innym zająć. Mogą też przychodzić poprzez dolegliwości fizyczne, ponieważ emocje są na tyle zblokowane, że nasza psychika próbuje nam pokazać: "Zajmij się sobą". Więc mogą być właśnie różne doświadczenia tutaj od strony ciała. W każdym razie taką jedną z moich metod w pracy było ćwiczenie: wymaluj to, co jest dla ciebie trudne. Zobacz, odreaguj, bo jakby clue jest w tym, żeby te emocje zobaczyć, nazwać. Emocje są ładunkami, w związku z czym, jeżeli mamy ich zbyt dużo w sobie, to w pewnym momencie dochodzi do takiego wybuchu, bo nie jesteśmy w stanie już tych silnych ładunków w sobie trzymać. Jest ta przysłowiowa kropla, która przepełnia czarę goryczy, też wytrzymałości. W związku z czym mamy je zobaczyć, odreagować, nazwać, dać im wyraz. Kiedy jest nam smutno, czasami płaczemy, ale na przykład czasem jest też tak, że ten poziom szczęścia jest gigantyczny, że nie potrafimy tego w żaden inny sposób, słowa tego nie oddadzą, więc też pojawiają się łzy. Więc wracając do tych ćwiczeń, wymaluj to, co jest dla ciebie trudne, przykre, zobacz, opowiedz o tym. Czyli oczyszczasz się. A potem na tym samym płótnie namaluj, jakbyś chciał albo chciała, żeby było. Czyli jakby stworzenie nowej przestrzeni, żeby psychika, żeby człowiek mógł chociaż trochę zaznać tego, że może być lepiej, jak to jest. Czyli poczuj się w tej nowej przestrzeni, którą sobie kreujesz. I to jest właśnie ten element leczący w tym wypadku.  

Beata Poprawa  

- A czy pamięta Pani, jakie obrazy powstały wtedy właśnie w ramach tych warsztatów?  

Mariola Pietroń-Ratyńska  

- Ojejku, obrazy były bardzo różne. Było sporo burz i jakieś takie noce, i obrazy związane z kwiatami, ze spokojem. Ja wtedy na szczęście miałam osobę, która mi asystowała. Więc kiedy było bardzo ostro, kiedy było bardzo emocjonalnie, to po prostu wychodziła z konkretnymi osobami, żeby przegadać, żeby opowiedzieć. Tak, dużo było, dużo było tych emocji. Zresztą to też ciekawie, pamiętam właśnie tę moją pacjentkę, która powiedziała, że przyszła do mnie dlatego, że u mnie się maluje. I sobie jakby wspominałyśmy, ona mi opowiadała o różnych doświadczeniach, notabene edukacyjnych, i powiedziała, że bardzo głęboko jej w pamięci gdzieś tam się zakotwiczyła taka sytuacja, kiedy pani nauczycielka w pierwszej klasie szkoły podstawowej puściła Vivaldiego. Polecenie było następujące, żeby malować do tej muzyki. I ta moja pacjentka malowała. To były „Cztery pory roku”, już nie pamiętam która, w każdym razie ta część, gdzie ona usłyszała burzę, pioruny i tak dalej. Więc namalowała faktycznie burzę. Pani nauczycielka podeszła i powiedziała: „Ale to nie tak. Ty źle zrozumiałaś polecenie. Ty jesteś jakaś dziwna." I to „dziwna”, „inna” towarzyszyło jej przez następne 10 lat. Po drodze, żeby właśnie nie być ocenianą jako dziwna, jako inna, zaczęła się wycofywać z grupy w klasie. Tym bardziej, że to nauczycielka powiedziała: „Ty jesteś jakaś dziwna”, więc jakby wskazała całej reszcie, grupie tę osobę, która w jakiś sposób odstaje. Mechanizmy z psychologii społecznej są bardzo proste. My ogromnie potrzebujemy poczucia przynależności do konkretnej grupy, do konkretnego stada. Jeżeli tego nie mamy, to po prostu doświadczamy stanów, w których jest zagrożone nasze życie. To jest ewolucyjne. Jeszcze z czasów jaskiniowych, gdzie brak przynależności do grupy oznaczał, do tego konkretnego plemienia, oznaczał śmierć. Potem wieki średnie to było skazywanie na banicję. To też jest podobna sytuacja. Jesteś sam człowieku, wyrzucamy ciebie, nie należysz do nas, jesteś inny, dziwny, w związku z czym jesteś zagrożony, możesz zginąć, bo nikt ci nie pomoże. To jest ta psychologia społeczna. Więc jesteśmy w XXI wieku, ale mechanizmy są sprzed iluś tysięcy. Jeżeli ten nauczyciel pokaże, tak naprawdę zachowa się przemocowo w stosunku do tego dziecka, to on po prostu uruchamia łańcuch całej grupy, całej klasy. Więc jakby sytuacja tej mojej konkretnej pacjentki była taka, że ona w pewnym momencie przestała mówić, czyli pojawił się mutyzm wybiórczy. Potem były stany depresyjne, bo ona bała się zabierać głos na forum, bo się okaże, że znowu jest jakaś inna, głupia i tak dalej.  

Beata Poprawa  

- Taka lawina po...  

Mariola Pietroń-Ratyńska  

- Od drobiazgu. Ale to mówię, jakby patrząc z boku, to może być drobiazg. To jakby nic nieznaczące, nie? Ktoś, kto jest silny, ktoś, kto ma lat naście, czy jest już osobą dorosłą, powie: „Ale ja tak widzę. To jest moja perspektywa. Pani może mieć inną.” Dziecko, które na tym etapie nauczyciela stawia na poziomie Pana Boga, no nie, nie obroni się. Więc historia była taka. Nauczanie indywidualne, bo jest najprostsze. Tak? Jakby skazanie na funkcjonowanie w obszarze tych czterech ścian przysłowiowych, poza grupą. Więc jak ma ćwiczyć swoje umiejętności, jak ma funkcjonować w grupie, jak ma budować relacje? Gdzie wystarczyło zapytać i też zobaczyć, bo może na forum nie, ale może w kontakcie bezpośrednim, indywidualnym. To jest kwestia tylko dobrej woli. Ale to mówię, to są tego typu historie.  

Beata Poprawa  

- Wydaje mi się, że przykład pracy warsztatowej właśnie z tymi kobietami z Ukrainy jest chyba dobrym przykładem do tego, aby powiedzieć, że arteterapia pozwala wyrazić takie rzeczy, których trudno wyrazić słowami, prawda?  

Mariola Pietroń-Ratyńska  

- Dokładnie tak. Tutaj akurat były dziewczyny z Ukrainy, ale ja też pracuję z kobietami po doświadczeniach przemocy, ale też pracuję z kobietami, które chcą się przyjrzeć swojej tożsamości, kim są, co to znaczy, kim ja jestem. Więc tutaj jakby mamy wiele różnych obszarów. I później jest ta opowieść o tym, co chciały, jaki jest efekt finalny. Arteterapia jest magią. Ja ją odkryłam zupełnie przypadkowo, chociaż to do końca nie był przypadek, ponieważ sztuką jako taką interesowałam się od zawsze. Nawet pomysł na swoją pracę magisterską, ponieważ jestem psycholożką, więc moim pomysłem było porównanie dwóch kierunków w malarstwie, powołanie sędziów kompetentnych, sprawdzenie, jak konkretne nurty, konkretne kierunki wpływają na emocje, czy jest różnica w percepcji malarstwa. Tak, chodziło o takie bardzo, powiedziała, kontrastowe obrazy, kontrastowe dzieła. Wtedy w Polsce literatury na ten temat nie było. Mój profesor Andrzej Strzałecki mówi tak: „Mariolka, no to tak, no to jest psychoestetyka w wydaniu francuskim, a poza tym to chyba nic.” W związku z czym, żeby się obronić, zmieniłam temat, poszłam w kierunku psychologii klinicznej. Zajmowałam się emocjami rodziców dzieci z mózgowym porażeniem dziecięcym. To było poczucie winy, lęk i agresja u matek dzieci z mózgowym porażeniem dziecięcym. Czyli o co chodzi w tych emocjach i tak dalej. Też zresztą wyjeżdżałam na takie obozy arteterapeutyczne. W każdym razie z arteterapią jestem od 2015 roku w taki sposób absolutnie już świadomy. Wtedy, zarządzając szkołą, wymyśliłam sobie, że odwrócę piramidę edukacyjną, że matematyka, biologia, różne przedmioty ścisłe, języki, to one wcale nie są tą bazą. Bazą są kompetencje społeczne, świadomość własnych emocji, umiejętność budowania, podtrzymywania kontaktu. A najprościej jest to zrobić poprzez sztukę, czyli poprzez teatr, poprzez muzykę, poprzez malowanie, tworzenie, to wszystko, co człowiek potrafi stworzyć, poprzez ruch, taniec. W związku z czym nawiązałam współpracę z Fabryką Kreatywności. To jest instytucja, która między innymi szkoli w zakresie arteterapii. Zorganizowałam pierwsze szkolenie dla nauczycieli u siebie w szkole, finansowane z budżetu szkoły. No i od tego się zaczęło. Wybierałam nauczycieli, ponieważ zarządzałam coachingowo, więc to taka trochę rewolucja w edukacji. Więc wybierałam nauczycieli, u których widziałam potencjał, że mają to coś. Nie tylko poprzez malarstwo czy rysunek, ale też poprzez słowo, poprzez teatr, poprzez ruch, to wszystko, co się mieści w sztuce. Poprzez muzykę. Więc oni z różnych tych grup, z różnych przestrzeni przedmiotowych, dziedzin uczestniczyli w szkoleniu, a później prowadzili zajęcia właśnie z użyciem arteterapii, zupełnie świadomie. Czyli w ramach zajęć świetlicowych odbywały się warsztaty teatralne, jakieś ruchowe, występy muzyczne, śpiewanie, tworzenie. Zespoły muzyczne, które funkcjonowały w szkole, zresztą które na początku były złożone z uczniów, uczennic, ale też i z absolwentów, a później nie tylko z absolwentów, ale też i z osób, które chciały współpracować.  

Beata Poprawa  

- Muszę przyznać, że to bardzo odważny ruch, bo uczyniła Pani te przedmioty, które są nazywane takimi „michałkami”, tak?  

Mariola Pietroń-Ratyńska  

- Ale cudownie, Pani Beato, że Pani o tym mówi! Tak, te cholerne „michałki”. No właśnie o to chodzi, że ten pozorny „michałek” jest absolutnie najbliższy człowiekowi, najbliższy uczniowi czy uczennicy. Jeżeli czegoś nie wiesz, nie potrafisz powiedzieć, to to po prostu zagraj, pokaż. Mało tego, w warunkach właśnie takiej pracy arteterapeutycznej, chociażby poprzez warsztaty teatralne, każdy może stać się kim chce. Ta osoba nieśmiała może zagrać tę osobę śmiałą. Ta, która jest zła, może zagrać osobę dobrą, ponieważ ona może wyjść z tego poczucia tożsamości i z tej plakietki, którą ktoś mu przyczepił, czy ktoś jej przyczepił. Więc jakby jak się poczujesz w tym, no to jest ci łatwiej potem taką osobą się stać. Ty masz przede wszystkim szansę na to. Zresztą ja u siebie w szkole zatrudniałam bardzo różne osoby, oczywiście artystyczne, między innymi Annę Bojarską-Urbańską, aktorkę, specjalistkę od teatru lalki. W tej chwili prowadzi niesamowite miejsce na pracę, to się nazywa „Kredens pod oknami” na Boremlowskiej 4, gdzie też animuje i środowisko lokalne, ale też zaprasza niewiarygodnych ludzi. Ale też Dorotę Dobrowolską, aktorkę, która była wcześniej moją studentką. To było takie ciekawe, ponieważ przygotowywała się do pracy nauczycielskiej, więc musiała zrobić przygotowanie, a potem ją ściągnęłam do siebie do pracy. Byli muzycy, naprawdę. Dawid Ludkiewicz, pianista, akompaniator, między innymi Artura Goca. Ojejku, Robert Siwak, multiinstrumentalista, ale szczególnie, jeśli chodzi o instrumenty perkusyjne, orientalne, arabskie. Grający wtedy w „Dezorient”, czyli muzyka Michała Lorentza, ale też współpracujący i pracujący dla teatru Ateneum. Więc jakby naprawdę miks się dział. Zapraszałam do siebie do szkoły, ale też i dzięki dobrej współpracy z Urzędem Dzielnicy Żoliborz, wtedy z panem burmistrzem Krzysztofem Buglą, który współfinansował, bądź też finansował różne wydarzenia kulturalne. Zapraszałam „Piwnicę pod Baranami”, artystów stamtąd, którzy po prostu dawali tę wysoką kulturę dzieciakom. Dzieciaki mogły się, bym powiedziała, rozgościć i być z takim małym księciem, którego interpretował wyśmienity mistrz, jeden z założycieli „Piwnicy pod Baranami”, Tadeusz Kwinta. To była Tamara Kalinowska, która opowiadała o Marii Skłodowskiej-Curie i była taką absolutną inspiracją, pokazywała w zupełnie inny sposób historię. Więc u nas się naprawdę wiele rzeczy działo. Robiliśmy warsztaty takie międzypokoleniowe, między innymi pisałam projekty w ramach budżetu partycypacyjnego. Żoliborska Noc Muzeów, jedynka i dwójka, gdzie na terenie placówek edukacyjnych Żoliborza funkcjonowały, zawiązywały się grupy. Dzieci, rodzice, osoby bliskie miały 15 godzin warsztatów arteterapeutycznych, tworzyły, doświadczały różnych technik, od gliny, poprzez tkaninę, poprzez malarstwo, a finalnie miały pokazać żywy obraz, czyli wybrać sobie coś z kanonu światowego, przedstawić to jeden do jednego. No i potem było takie duże podsumowanie w ramach właśnie tej Żoliborskiej Nocy Muzeów, że jednak potrafię, tak?  

Beata Poprawa  

- Niesamowite rzeczy musiały się dziać przez połączenie tych różnych artystów i pracy z młodzieżą, prawda?  

Mariola Pietroń-Ratyńska  

- Bardzo. Ja pamiętam jeszcze wcześniejsze doświadczenia z mojej pracy, kiedy prowadziłam koło psychologiczne. Żartowałam, że to po prostu dla wszystkich dziwaków i dziwadeł, najbardziej zakręconych uczniów ze szkoły. Mieliśmy to koło, które trwało raz w tygodniu przez półtorej godziny. Dzieciaki przychodziły na herbatę. Każdy miał swój kubek, był cały rytuał parzenia herbaty. Siadaliśmy na podłodze, na dywanie i przegadywaliśmy różne rzeczy, różne wydarzenia z tygodnia. Pamiętam, jak jedna z dziewczynek, Karolina Zwierzyńska, przyniosła fragment bloga, który znalazła w sieci, który jakby pokazywał rozterki nastolatki. I ona nam to przeczytała. Generalnie historia wyglądała w ten sposób, że nastolatka jest sama zostawiona sobie, rodzice są zajęci swoimi kwestiami i do niej przychodzą różne osoby, przychodzą różne demony i różne rzeczy podpowiadają, tak, pomysły. I my, siedząc w tym gronie tych zakręconych dzieciaków, stwierdziliśmy, że to w sumie byłoby fajne, żeby zrobić z tego sztukę. I tak to się zadziało. Napisaliśmy wspólnie scenariusz, wrzucaliśmy różne teksty, różne jakby pomysły na nowe demony się pojawiały, które coś mogłyby powiedzieć, że tak, że nikt cię nie kocha, jesteś nieważna, jesteś niepotrzebna i tak dalej. Czyli jakby było uruchomienie całego procesu, który gdzieś tam w doświadczeniach dzieciaków mógł być. Przygotowaliśmy tę sztukę. Na jedną z prób przyjechała aktorka Dorota Dobrowolska, która pokazywała, w jaki sposób grać i tak dalej. To, co było niesamowite, faktycznie dzieciaki bardzo się zaangażowały. To była niesamowita energia. I pamiętam, jak jedna z pań, pań pań woźnych na korytarzu, pani Ula do mnie podchodzi i mówi tak: „Pani Mariolu, wie pani co, bo te dzieciaki, to one się zmieniły. Te największe cholery, z którymi wiecznie mieliśmy problem, o rany, one mówią dzień dobry, one się uśmiechają, one coś tam.” Ja mówię: „Pani Ulu, dlaczego pani mi o tym wcześniej nie powiedziała?” Mówi: „A ja myślałam, że pani wie.” Ja mówię, że ta zmiana była widoczna na zewnątrz i o to chodzi. Poprzez sztukę, poprzez coś tak wolnego, co może być tworzone na zasadzie improwizacji, jesteśmy w stanie wprowadzić tak duże zmiany w człowieku, których często procesy terapeutyczne, procesy resocjalizacyjne nie są w stanie. Jakby ta osoba doświadcza siebie właśnie w tej dobrej wersji. Bo jeżeli przez całe swoje życie, jak masz, nie wiem, 5, 10, 15 lat, słyszysz, że jesteś beznadziejny, do niczego się nie nadajesz, Kasia, Zosia, Basia, czy ktoś jest lepszy w tym, że wstyd mi przynosisz i tak dalej, mam wiecznie z tobą problemy, no to potem co? Buduje się taka tożsamość i ten obraz, że ja dokładnie taki jestem. W związku z czym, co robię? Daję potwierdzenie tego, jaki jestem, jaka jestem, które wyniosłam z domu, z tych moich najbliższych osób. Kiedy ktoś mi powie, że jest inaczej, to to wprowadza u mnie tak zwany dysonans. Ja nie wiem, nie znam tej sytuacji. Nie wiem, że ja mogę być dobry czy dobra. W związku z czym kombinuję, jak utrzymać to bycie niedobrym. Dlaczego? Bo jeżeli przyjmę, że jest inaczej, że ja jednak mam w sobie fajne cechy i mam jakieś uzdolnienia, to znaczy, że ci moi najbliżsi się mylą. Więc będę wchodzić z nimi w kontrę. Albo, że ten rodzic, ten mój opiekun jest złym człowiekiem, bo on mnie krzywdzi. A w sumie społecznie mamy i w wierzeniach, w katechizmach: „Kochaj ojca swego i matkę swoją” i szanuj. I jest presja społeczna, więc ja nie jestem w stanie, nie mam często siły, żeby się temu przeciwstawić. Więc ja po prostu idę z takim przekleństwem na plecach. A jak mam kogoś, kto mi pokaże, że jest inaczej, mało tego, przypilnuje mnie w tym, skaże mnie na sukces i on jest tym kimś, z kim mogę rozmawiać na najtrudniejsze tematy, to ja wychodzę ze swojej traumy i ze swojej toksyny. I to jest tak naprawdę arteterapia. A narzędzi jest masa.  

Beata Poprawa  

- A co najbardziej Panią zaskakuje w pracy właśnie arteterapeutycznej, w reakcjach ludzi? Czy różnie pracuje się z dziećmi, dorosłymi, seniorami? Bo wspominała Pani, że ma Pani doświadczenie też pracy z różnymi grupami wiekowymi.  

Mariola Pietroń-Ratyńska  

- Ja pamiętam taką sytuację, jak jedna z moich nauczycielek, Justyna Gruszka, prowadząc warsztaty z Vedic Artu, mówi: „Wiesz co, ja nie maluję, bo ja się przyglądam waszej pracy.” Vedic Art jest właśnie tym malarstwem klasycznym, intuicyjnym, gdzie tam się przepracowuje różne kwestie emocjonalne, jest duża warstwa taka filozoficzna. I ja do niej mówię: „Ale jak to? Wiesz, ja jak patrzę, jak wszyscy malują, to też bym chciała malować.” Ona mówi: „Wiesz co, a ja się przyglądam.” I faktycznie zwróciłam uwagę, że ona po prostu patrzyła na każdą z osób uczestniczących w warsztatach. I na początku, jak ja prowadziłam swoje warsztaty, było tak, że miałam odrębną sztalugę, kiedy to było malarstwo i na tej swojej sztaludze coś tam malowałam. Czasami niektórzy podchodzili, zagadywali i tak dalej. Natomiast wyczułam, że ja przede wszystkim nie mogę się odpowiednio skupić, bo też jakby moja rola jest trochę inna, więc w pewnym momencie już zrezygnowałam z tego samego malowania i zrozumiałam Justynę, że kiedy się obserwuje grupę w procesie twórczym, w tym procesie malarskim, kiedy widać, jak zmienia się twarz, jak pojawia się ta radość z tworzenia. Gdzie najpierw są akcje pod tytułem bieganie, zmiana, tu, wkurzenie, no naprawdę zdarza się tak, że ktoś po prostu idzie z tym płótnem pod prysznic i szoruje, bo to nie tak miało być i tak dalej. A w pewnym momencie dochodzi do sytuacji, kiedy widać szczęście na twarzy, kiedy po prostu, i to wcale nie musi być jakieś wielkie dzieło, tak jak powiedziałam, tylko z samego procesu idzie przyjemność, no to tak, to jest to. I to mnie nieustannie zaskakuje. Uwielbiam, uwielbiam patrzeć, jak osoby tworzą. Miałam też ogromną przyjemność prowadzić warsztaty dla osób z niepełnosprawnością intelektualną. Pamiętam chłopaków z zespołem Downa, z różnymi innymi dysfunkcjami, którzy tak pięknie widzieli kolory i widziały, bo to też dziewczyny były, między innymi z mózgowym porażeniem. I ta radość, i kibicowanie sobie. I spontanicznie robiliśmy różne rzeczy. Się okazywało, że oni zaczynali w trakcie podśpiewywać. No to potem robiliśmy tak, że puszczaliśmy albo muzykę, albo wszyscy śpiewaliśmy. Tak, to się udziela. Pamiętam takie warsztaty, gdzie to warsztaty były plenerowe na warszawskiej Białołęce, gdzie przy sztaludze stał taki smerf, pampersiak, jakby dopiero co, myślę, że zaczął śmigać na dwóch kończynach. Stał przy tej sztaludze, mama z tatą asystowali dzielnie. Zaczął padać deszcz, więc rodzice rozstawili parasol nad tym dzieciakiem, po nich leciał deszcz, a on nie chciał przerwać. Mówię, to był chłopczyk, mówię, mógł mieć jakieś 14, może 16 miesięcy. Rodzice byli w szoku, że on po prostu tyle czasu jest w stanie się skupić. I mówię, pamiętam takie historie, gdzie matki na przykład przychodziły z dzieciakami dwu i pół, trzyletnimi i mówiły tak: „Dziękuję, ja w końcu mam trochę czasu dla siebie, bo moje dziecko jest zajęte. Jest tak zajęte, że w ogóle dokładnie nie widzi świata poza." I to jest cudne, niezależnie od wieku. Każdy z nas jest artystą. Tylko trzeba mu jakby pokazać i stworzyć przestrzeń do tego, żeby być artystami. Ja mam ogromną przyjemność współorganizować plenery takie artystyczne. Dwa lata temu był taki plener, na który zostałam zaproszona z warsztatem malarskim. Plener dla artystów, poetów. I to, co tam się działo, plener jakby zróżnicowany wiekowo od nastu do dziewięćdziesięciu czterech. Więc absolutna gigantyczna przestrzeń i ludzie, którzy znają praktycznie realia dwóch wieków, nie? To, co tam się działo, malowaliśmy, tańczyliśmy flamenco, śpiewaliśmy, interpretowaliśmy spektakle teatralne. Pamiętam „Serenadę Mrożka” grupa wystawiała. Ja akurat byłam w chórze dziewic jednego z artystów przy gitarze. Tak, śpiewaliśmy. I to było niesamowite, że ileś dni takiej intensywnej pracy, tworzenia, tworzenia poezji, fraszek, wychodzenia na naturę gdzieś nad rzekę, żeby sobie po prostu odpocząć. W tym roku też organizujemy. W tym roku, ponieważ jest rocznica Mieczysława Foga, w związku z czym będzie właśnie w takim klimaciku trochę przedwojennym, troszkę takim świeżo powojennym, więc będziemy interpretować, będziemy malować i ja będę między innymi prowadzić warsztat arteterapeutyczny związany z maskami. Będziemy wychodzić od piosenki Bogusława Meca, Jej portret: „Naprawdę, jaka jesteś, nie wie nikt.” No i będziemy się przyglądać temu, jak my funkcjonujemy, jakie maski zakładamy w sytuacjach społecznych, a jacy, jakie jesteśmy w środku. Więc będzie się dużo działo.  

Beata Poprawa  

- No, niesamowita jest ta wolność twórcza, która jest w arteterapii. Myślę, że też taki element wyzwolenia, prawda? Wydaje mi się, że można wyjść z takim poczuciem.  

Mariola Pietroń-Ratyńska  

- Można wyjść, lepiej sobie radzić później z krytyką, bo jeżeli nie wyjdzie, to po prostu nie wyjdzie, ale najważniejsze jest, żeby próbować. Tak, dla mnie arteterapia była absolutnie uwalniająca. Ja w tej chwili, po tych 10 latach jestem w takiej zupełnie innej rzeczywistości. I tak, łączę różne rzeczy. Kocham pracę ze studentami, więc w ramach właśnie zajęć na uczelni, na Uniwersytecie WSB Merito, malujemy, przedstawiamy, piszemy. Mamy warsztaty takie kreatywne, to szczególnie na psychologii w biznesie, którą mam przyjemność zarządzać. Ale też mam ten swój kawałek taki medialny, gdzie często właśnie opowiadam. I między innymi dziękuję ci za to, że zapraszasz mnie co jakiś czas do opowiadania o tej części mojej aktywności. Arteterapia absolutnie jest królową. I to, co jest piękne, ona jakby dopełnia narzędzia terapeutyczne od samego początku. Wiadomo, psychologia, tak, jakby wiedza o człowieku. Psychoterapia, czyli te narzędzia związane z leczeniem, z procesem takim wzmacniania, poszukiwania. I arteterapia jest tym elementem, który jakby powoduje, że mozaika jest cała. Że jeżeli właśnie nie potrafisz powiedzieć czegoś, to możesz dać temu wyraz. Możesz to narysować, możesz wyrzeźbić, a potem możesz zrobić to, co chcesz z tym swoim dziełem. Możesz komuś ofiarować, a możesz na przykład zniszczyć, bo nie chcesz po prostu, żeby to coś z tobą było. Bo na przykład jest dla ciebie tym wyobrażeniem trudnych doświadczeń.  

Beata Poprawa  

- Właśnie, w jakich sytuacjach arteterapia działa najlepiej? Właśnie w pracy z kryzysami, z traumami, jak to wygląda?  

Mariola Pietroń-Ratyńska  

- Trudno jest mi powiedzieć, kiedy najlepiej, bo ona po prostu zawsze się sprawdza.  

Beata Poprawa  

- Po prostu działa.  

Mariola Pietroń-Ratyńska  

- Po prostu działa. Cudowne jest to, że na przykład w ramach warsztatów terapii zajęciowej, w placówkach leczniczych, z osobami cierpiącymi na zaburzenia psychiczne, można pracować poprzez sztukę. Z osobami w różnego typu domach pomocy, ośrodkach takich specjalnych, ośrodkach zajmujących się seniorami, gdzie na przykład mamy osoby z nasileniem już degradacji układu nerwowego, gdzie mamy demencję, Alzheimera i tak dalej, to te osoby też mogą tworzyć. Gdzie z tymi maluchami, które dopiero co siedzą, również, tutaj nie ma ograniczeń. Ona się zawsze sprawdzi. Zawsze, tylko kwestia jest tej otwartości. A mówię, na pewno pomaga tam, gdzie są emocje zblokowane, gdzie człowiek boi się po prostu je nazwać, wypowiedzieć. A jak zobaczy, jest mu dużo łatwiej, nie?  

Beata Poprawa  

- A jakie są granice arteterapii? Kiedy jest taki moment, kiedy Pani mówi, że nie, tutaj jest potrzebna pomoc psychiatry, psychologa?  

Mariola Pietroń-Ratyńska  

- To jest bardzo dobre pytanie, ponieważ nie każdy arteterapeuta powinien wchodzić w obszary takie głębokie. Ja akurat mam to szczęście, że jakby łączę je wszystkie. Że w zależności od tego, jaka jest sytuacja pacjenta, mogę sobie płynnie przechodzić przez narzędzia, od takich stricte, bym powiedziała, psychoedukacyjnych, związanych z psychologią, do psychoterapeutycznych, czyli takich już głębszych, ze świadomym używaniem narzędzi leczących, konkretnych metod, poprzez te arteterapeutyczne. Ważne jest w tym wypadku, żeby arteterapeuta pracujący z osobą poprzez właśnie te narzędzia sztuki jakby miał świadomość tego, co się dzieje z człowiekiem, który jest w procesie. Bo jeżeli na przykład umknie mu jakiś element, to jest bardzo ważna uważność, żeby po prostu podejść. Jeżeli widzi u osoby uczestniczącej w warsztatach, że ona na przykład płacze, to żeby po prostu podszedł, czy podeszła i zapytała, co się dzieje, czy wszystko w porządku, czy chcesz na ten temat pogadać i tak dalej. Bo często jest tak, że właśnie te osoby potrzebują tego zaopiekowania, zapytania. Jeżeli powie o czymś, co jest bardzo trudne, co nosi znamiona traumy, co jest doświadczeniem przemocowym, a mogą być bardzo różne rzeczy. Może na przykład w trakcie takiego luźnego, wolnego malowania, takiego medytacyjnego, mogą przyjść, odblokować się bardzo trudne wspomnienia. Na przykład wspomnienia molestowania. Na przykład właśnie przekroczenia jakichś granic, krzywdy. Na przykład jakiś lęk. Więc to jest ten moment: „Powiedz mi, co się dzieje.” Jeżeli ten człowiek o tym powie, to warto jest mu powiedzieć: „Słuchaj, a może jakaś konsultacja, może chciałbyś, czy chciałabyś skorzystać z pomocy psychologa czy psychoterapeuty.” A czasami może być tak, że ten człowiek nie powie nic, bo nie jest w stanie, bo zamroził sobie te słowa, a on tylko je zobaczył, tak? W związku z tym też wtedy, jeżeli nie chce mówić, to pamiętaj, że to jest początek. Z jakiegoś powodu to do ciebie przyszło, więc może jest to czas na zaopiekowanie się tym tematem i udanie do specjalisty. I to jest clue. My nie możemy ustawiać siebie na poziomie Pana Boga i specjalisty nie wiadomo jakiego, jakiej klasy, jakiego rzędu. My nie jesteśmy omnipotentni. My bardzo chcielibyśmy, my jako ludzie mieć wpływ na wszystko. Nie, nie potrafimy. I przede wszystkim szacunkiem dla osoby uczestniczącej w warsztatach, pracującej z nami arteterapeutycznie, jest przyznanie się, że ja na przykład ten obszar jest poza moimi kompetencjami. Więc no właśnie, miejmy szacunek i też tą dużą uważność.  

Beata Poprawa  

- Tak, tym bardziej, że chyba nie wszyscy arteterapeuci są terapeutami, prawda? Więc tutaj też trzeba mieć na to poprawkę.  

Mariola Pietroń-Ratyńska  

- Tak jest. No teraz jesteśmy na etapie takim, że będą stowarzyszenia w porozumieniu z ministerstwem wypracowywać standardy. Tak jak to zadziało się w zawodzie psychologa. Czekamy teraz na te konkrety i faktycznie aż ustawa zacznie działać. Za moment będzie prawdopodobnie regulacja, jeśli chodzi o psychoterapię. Potem powinna być arteterapia. Między innymi teraz przygotowuję się do takiego wyjazdu w przyszłym tygodniu. Jadę na szkolenie właśnie superwizyjne, żeby móc pracować jako supervisor i być taką osobą doradczą dla osób pracujących w obszarze arteterapii.  

Beata Poprawa  

- No przyznam, że jeszcze nie zdarzyło mi się, żeby rozmówca odpowiedział mi na wszystkie pytania, które miałam w momencie, kiedy nawet nie zdążyłam ich zadać. Więc bardzo dużo tutaj obszarów zostało poruszonych. Jeszcze na koniec chciałabym zapytać o takie słowo podsumowania. Gdyby miała Pani w jednym zdaniu powiedzieć, co sztuka daje człowiekowi w najtrudniejszych momentach życia?  

Mariola Pietroń-Ratyńska  

- Sztuka pozwala przede wszystkim odreagować i być blisko swoich emocji. I to niezależnie, czy jesteśmy twórcami, czy jesteśmy odbiorcami, czy odbiorczyniami. Bo ja na przykład kocham słuchać muzyki i przeżywać ją tak, że mam ciarki na skórze i śmieję się, i płaczę, i zdarza mi się kontemplować obrazy wielkich twórców, czy też czytać coś, co jest bardzo wzruszające, czy to wiersze, czy inne. Także sztuka jest czymś, co zawsze było przy człowieku. Od samego początku, jak tylko era człowieka nastała, człowiek potrzebował zostawiać po sobie ślad, potrzebował pewne rzeczy wyrażać. Więc od śladów na jaskiniach, poprzez ten czas. Sztuka jest wszystkim. Po prostu.  

Beata Poprawa  

- Dziękuję pięknie za rozmowę.  

Mariola Pietroń-Ratyńska  

- Dziękuję bardzo.