Chcesz dostępności? Składaj skargi na jej brak

Transkrypcja: Jolanta Wiszowata

Mateusz Różański: Dzień dobry. Z tej strony Mateusz Różański zapraszam na kolejny podcast Integracji. Dzisiaj będziemy rozmawiać o tym, o czym w dzieciństwie mówiono nam, że nie wolno robić, o skarżeniu się. Moim rozmówcą jest pan Łukasz Iwancio, który reprezentuje PFRON. I to właśnie do tej instytucji można się skarżyć, a na co, jak będziemy rozmawiali w trakcie tego podcastu? Dzień dobry.

Łukasz Iwancio: Dzień dobry Państwu. Nazywam się Łukasz Iwancio, jestem naczelnikiem Wydziału do Spraw Postępowań Skargowych w Departamencie do Spraw Dostępności w PFRON. Mam nadzieję, że dzisiejsza rozmowa pomoże Państwu zrozumieć i zachęci Państwa do korzystania z postępowania skargowego.

MR: No to w takim razie kto się może skarżyć, kto może składać takie skargi i na co?

ŁI: Skargi może składać osoba ze szczególnymi potrzebami, czyli np. senior, osoba na wózku, osoba, która słabiej widzi, osoba, która nie słyszy. To jest bardzo szeroki katalog osób. Jak natrafiamy na barierę, nie możemy korzystać z jakiejś usługi albo z jakiejś przestrzeni publicznej na równi z innymi, to będzie pewnie oznaczało, że jesteśmy osobą ze szczególnymi potrzebami. Nie trzeba mieć do tego żadnego specjalnego zaświadczenia ani orzeczenia o niepełnosprawności. Ważne, że skargi może też składać opiekun prawny, kurator albo przedstawiciel ustawowy. Przykład to rodzic małoletniego dziecka, który może złożyć skargę właśnie w zastępstwie swojej córki czy swojego syna.

MR: Na kogo może te skargi składać za brak dostępności i jak ten brak dostępności jest w takim razie definiowany?

ŁI: Skargi możemy składać na podmioty publiczne. Ale kim one właściwie są? To jest oczywiście urząd, tak jak urząd gminy, urząd wojewódzki, starostwo powiatowe, ale to są też publiczne szpitale, to są publiczne biblioteki, muzea, teatry, to są też spółki komunalne, ale też np. spółki komunikacji miejskiej. Więc bardzo szeroki katalog instytucji, podmiotów, w których załatwiamy codzienne nasze sprawy, z których usług korzystamy. Bo przecież jak idziemy z domu do pracy, do lekarza albo do znajomych, to poruszamy się po miejskich chodnikach albo po gminnych chodnikach, po gminnych drogach, i to są właśnie te elementy, te przestrzenie i zarządzają nimi, zapewniają nam usługi publiczne instytucje. To jest bardzo, bardzo szeroki katalog podmiotów. Ponad 65 000 różnego rodzaju szkół, uczelni, muzeów, właśnie urzędów. Mnóstwo, mnóstwo tych podmiotów, które na co dzień, chociaż często tego nie dostrzegamy, dbają o to, żebyśmy mogli dotrzeć w różne miejsca, żebyśmy mogli załatwić różne sprawy. 

MR: Dobrze, teraz, mimo że one tak o nas dbają, my jeszcze mamy na nie skarżyć? Ale czy właśnie istnieje jakaś taka lista rzeczy, na które można skarżyć? Czy mogę się np. poskarżyć na to, że chodnik jest nierówny albo że nie podoba mi się projekt wiaty przystankowej, bo jakoś przeczy moim potrzebom estetycznym? Czy np. można się skarżyć na, nie wiem, brak windy, brak audiodeskrypcji, brak pętli indukcyjnej, takie właśnie twarde, jasne, oczywiste, dostępnościowe rzeczy?

ŁI: Jeżeli chodzi o skargi, bo oczywiście podmioty o nas dbają, ale czy to oznacza, że zawsze zadbają o wszystko? Nie. Pewnie bardzo wiele podmiotów zaspokaja nasze potrzeby w takim zakresie, w jakim tego po prostu my potrzebujemy, w jakim chcemy korzystać, wyrabiając dowód osobisty, zgłaszając narodziny swojego dziecka czy po prostu w momencie, kiedy nasze dziecko chodzi do szkoły. Wiele podmiotów po prostu zapewnia nam te codzienne usługi w takim zakresie, w jakim chcemy.

Ale zdarza się, że kiedy chcemy korzystać z usługi tego podmiotu, to nie możemy tego zrobić. I oczywiście to jest np. brak windy w budynku albo brak podjazdu. Osoba na wózku nie może się w ogóle dostać np. do ośrodka pomocy społecznej, to samo np. osoba z dzieckiem w wózku, chciałaby dostać się np. do publicznej przychodni, a nie może tego zrobić. Oczywiście na to można złożyć skargę, na brak dostępności. Ale skargę na brak dostępności można też złożyć w sytuacji, gdy np. nie możemy się dostać na dworzec, albo mamy nierówny chodnik, albo np. na przystanku nie ma oznaczenia fakturowego. Jeżeli mamy problem, żeby porozumieć się z lekarzem, jeżeli mamy na przykład trudność, żeby zrozumieć, czy w ogóle nie ma komunikatów w komunikacji miejskiej. Jest bardzo szeroki katalog barier, z którymi możemy się spotkać i jest on de facto nieograniczony. To znaczy, bariery tak naprawdę zależą od tego, co napotykamy na co dzień i od naszych potrzeb. Jeżeli dana usługa nie spełnia naszych potrzeb, jakie mamy, napotykamy bariery, bo nie możemy czegoś zrobić na równi z innymi, to wówczas możemy złożyć skargę.

Ważna sprawa, bo PFRON zajmuje się skargami tylko i wyłącznie na brak dostępności architektonicznej lub informacyjno- komunikacyjnej, czyli właśnie brak windy, podjazdu, nierówny chodnik. Wszystkie te kwestie, gdzie musimy się gdzieś poruszać na zewnątrz, w przestrzeni publicznej, którymi zarządzają miejskie czy gminne zarządy, chociażby dróg, wszystkie przestrzenie wewnątrz, gdzie załatwiamy swoje sprawy na uczelni, w szkole, w urzędzie gminy, w szpitalu czy w przychodni. To są wszystkie te przestrzenie, na które można składać skargę w zakresie architektonicznym. Jak najbardziej wewnątrz przestrzeni też, bo mówimy o np. korzystaniu z toalety. To też jest przecież przestrzeń, z której każdy z nas chciałby komfortowo korzystać i to jest oczywiste.

Natomiast jeżeli chodzi o dostępność informacyjną, komunikacyjną, to jest chociażby kwestia tłumacza języka migowego, to jest np. kwestia komunikatów w komunikacji miejskiej, to jest też to, żebyśmy mogli komunikować się z podmiotem, czy to z przychodnią, czy to z uczelnią, czy z urzędem w takiej formie, w jakiej chcemy. Niektórzy potrzebują formy elektronicznej, bo nie przeczytają formy papierowej. I o to właśnie w tym chodzi, żeby w momencie, kiedy napotykają taką barierę, bo dostają pisma tylko w papierze, mogli po prostu zgłosić, że potrzebują formy elektronicznej. 

MR: No, nawet nie chodzi o sam papier, czasami dostaje się pismo w formie skanu, czyli takiego niedostępnego PDF-a i człowiek niby ma coś w formie elektronicznej, ale jest problem z przeczytaniem takiego dokumentu, a od niego bywa, że czasem bardzo wiele zależy.

Dobrze, to teraz przejdę do takiego tematu, który mam wrażenie, bardzo ludzi interesuje, czyli jak wygląda ta procedura? Czy to jest tak, że dzisiaj się potknąłem, nierówny chodnik, wywróciłem się, wracam do domu, pisze skargę do PFRON-u i po prostu zanoszę? I niech oni zrobią coś z tym chodnikiem. Czy muszę też się pod tym podpisywać, zostawiać, nie wiem, swój autograf, dane osobowe, PESEL i dane kontaktowe pod taką skargą i czy np. możemy to zrobić grupą, że np. nie wiem, cała szkoła pisze skargę na brak windy, bo nasz kolega nie może dostać się do klasy?

ŁI: Po kolei. Skargi nie można złożyć anonimowo, skarga musi mieć dane kontaktowe. Żeby było jasne, musimy w tej skardze wskazać, kogo ona dotyczy – czy to jest Jan Kowalski, Iksiński – musimy napisać, nie można tego zrobić anonimowo i trzeba to zrobić indywidualnie. Każda osoba występuje w swoim imieniu albo w czyimś imieniu, jako przedstawiciel ustawowy swojego dziecka, czy jako opiekun prawny tej osoby, której opiekunem prawnym jest. Zatem nie można anonimowo, trzeba indywidualnie. Zanim złożymy skargę, trzeba złożyć wniosek o zapewnienie dostępności do tej instytucji, od której tej dostępności oczekujemy. Np. jak nie ma windy w szkole, no to do szkoły można złożyć właśnie wniosek o zapewnienie dostępności w postaci windy. Wskazujemy, że przykładowo nasze dziecko uczy się w tej szkole, albo chce się uczyć i potrzebujemy windy, bo dziecko nie może się dostać na wyższe piętra budynku. W momencie, jak złożymy wniosek, podmiot ma 14 dni, żeby zapewnić dostępność, może ten termin wydłużyć maksymalnie do 2 miesięcy. Jak dostępności w terminie nie zapewni, to wtedy składamy skargę na brak dostępności.

MR: Tutaj Panu przerwę, ale np. trudno sobie wyobrazić sytuację, że w ciągu dwóch miesięcy w szkole tysiąclatce ktoś postawi windę. Teraz pytanie: czy wtedy wystarczy sama informacja, że szkoła, czy kuratorium, czy gmina podjęły decyzję o tym, żeby taką windę zainstalować, czy wtedy też dalej ta skarga będzie działała? Czy np. ona może służyć jako takie ponaglenie?

ŁI: Jak składamy wniosek, to podmiot ma te 2 tygodnie. Przykładowa szkoła: szkoła ma te 2 tygodnie, żeby dostępność zapewnić, maksymalnie może termin wydłużyć na 2 miesiące, ale jak tego nie zrobi, to można złożyć skargę. A to znaczy, że jeżeli nie wybuduje tej windy w 2 miesiące, co jest oczywiście mało prawdopodobne, ani nie zapewni innego rozwiązania, które będzie zapewniało dostępność, to wtedy można składać skargę. Nawet jeżeli gmina napisze, czy szkoła napisze, że ta winda zostanie kiedyś wybudowana albo za 2 lata wybudowana, to nie zmienia faktu, że można złożyć skargę. Dlatego że w takim piśmie oczywiście to jest pewna deklaracja, ale to nie jest żadna wiążąca decyzja, jeżeli chodzi o tę szkołę czy gminę. W przypadku skargi na brak dostępności i późniejszej decyzji prezes zarządu PFRON to już jest decyzja administracyjna rozstrzygająca sprawę.

MR: Dobrze, to właśnie przejdźmy do tej całej procedury, która ma miejsce po złożeniu skargi. Składamy skargę i co się potem z nią dzieje?

ŁI: Dobrze, ja tylko króciutko na wstępie. Najpierw wniosek, czekamy 2 tygodnie, maksymalnie 2 miesiące, jeżeli podmiot nas zawiadomi, że wydłuża termin. Bo jak nie zawiadomi, to po 2 tygodniach już można składać skargę. I po złożeniu skargi prezes zarządu PFRON-u tę sprawę rozpatruje. To znaczy, sprawdza, czy wcześniej był złożony wniosek, sprawdza, czego dotyczy sprawa, czy faktycznie jest bariera na brak dostępności, czy skarga jest złożona w terminie, czy faktycznie np. dotyczy to podmiotu publicznego, to znaczy, czy skarga jest na właśnie szkołę publiczną, czy jest to skarga na uczelnię publiczną, czy na gminę, czy na publiczną przychodnię i jeżeli te wszystkie kryteria formalne są spełnione, wniosek w terminie był złożony, mamy podmiot publiczny, mamy barierę. To wtedy prezes zarządu PFRON analizuje, czy doszło do naruszenia przepisów. To znaczy, czy faktycznie można zapewnić dostępność architektoniczną lub informacyjno-komunikacyjną taką, jakiej żąda skarżący. Jeżeli można to zrobić i podmiot nie wykaże, że nie można tego zrobić, albo jest szczególnie utrudnione, to wtedy prezes zarządu PFRON w analizie stwierdza naruszenie przepisów ustawy i ustala termin zapewnienia dostępności i sposób zapewnienia dostępności, i wydaje decyzję właśnie, w której te dwa elementy określa.

MR: Co w takim razie ten podmiot publiczny ma zrobić, a co się stanie, jeśli tego nie zrobi?

ŁI: Kiedy osoba składa wniosek o zapewnienie dostępności, to już jest tak naprawdę ostatni dzwonek, żeby podmiot publiczny zobaczył, jakie ma braki w dostępności. Już wtedy, nawet jeżeli to zajmie więcej, niż te 2 tygodnie i więcej niż te 2 miesiące, to ważne i warto, żeby ten podmiot publiczny zaczął intensywne działania, żeby tę dostępność zapewnić. Np. kwestia budowy windy no, to są oczywiście wielomiesięczne przygotowania, odpowiednie ekspertyzy, dokumentacja projektowa. To zajmuje czas, ale ten podmiot tak naprawdę jeszcze przed złożeniem wniosku już to powinien robić. Więc jeżeli tego nie zrobił, to po złożeniu wniosku jak najszybciej powinien się na to zabrać. No, bo ma obowiązek prowadzić działania, które służą zapewnieniu dostępności, które likwidują bariery. I w toku postępowania skargowego prezes zarządu PFRON analizuje, czy dostępność została zapewniona na etapie wniosku, jak nie, to, czy podmiot podejmuje działania, jakie działania podejmuje, jeżeli dostępność nie jest zapewniona, a jej zapewnienie jest możliwe, no to wówczas stwierdza naruszenie przepisów i wydaje nakaz zapewnienia dostępności. Po tym nakazie, w którym jest określony termin i sposób, już podmiot publiczny ma obowiązek zapewnić dostępność w tym terminie, jaki jest wskazany w decyzji.

MR: A jeśli tego mimo wszystko nie zrobi, bo np. stwierdzi, że w tej szkole, nie da rady postawić windy, no bo nasze warunki techniczne, nie mamy pieniędzy, nie chcemy pakować się w żadne pożyczki czy starać się o jakieś dofinansowania, bo mamy ważniejsze sprawy na głowie, albo po prostu szkoła jest już w takim stanie, że i tak za parę lat będziemy musieli przynieść do innego budynku. Co w takiej sytuacji, kiedy po prostu ta instytucja stwierdza, że nie da rady, nie da się, niemożliwe, w innym terminie, nie za mojej kadencji, w ogóle to zarobiony jestem i się nie znam?

ŁI: No to po kolei. Jeżeli są względy techniczne, które uniemożliwiają zbudowanie windy albo szczególnie to utrudniają, to wtedy podmiot publiczny może i ma obowiązek to wykazać na etapie postępowania skargowego i wtedy żadnego nakazu nie będzie. Wtedy podmiot publiczny musi zapewnić dostęp alternatywny. Jeżeli chodzi o poruszanie się między piętrami, to jest np. schodołaz. Schodołaz to jest dostęp alternatywny, to nie jest zapewnienie dostępności. No, ale jak się nie da, no to wtedy ten dostęp alternatywny jest dopuszczalny i wtedy żadnego nakazu nie ma. Natomiast w momencie, gdy już dochodzimy do sytuacji, w której prezes zarządu PFRON wydaje nakaz zapewnienia dostępności, to znaczy, że podmiot absolutnie nie wykazał, że się nie da, to bardziej może chodzić o sytuację, w której uważa, że pewne elementy..., a właściwie inaczej, nie dochował swoich obowiązków zapewnienia dostępności i w związku z tym potrzebna jest ta decyzja. Potrzebny jest ten nakaz, aby wyegzekwować prawo do dostępności. Oczywiście, że podmioty publiczne mają różne zadania. Natomiast zapewnianie dostępności jest jednym z nich. To jest jedno z ustawowych zadań czy to samorządów, czy to administracji publicznej jako takiej, czy po prostu instytucji publicznych, takich jak uczelnie, szkoły itd. Więc to jest jedno z zadań, które po prostu należy realizować tak jak każde inne. I po to właśnie prezes zarządu PFRON jak rozpatruje skargi na brak dostępności, to stwierdza czy da się zapewnić dostępność, czy się nie da, czy jest to szczególnie utrudnione. Jeżeli dostępność się da zrobić jak najbardziej, nawet czasami, jak potrzeba na to więcej czasu, bo trzeba zapewnić środki, żeby gmina np. tak czy to szkoła, czy uczelnia, że mogła zabezpieczyć pieniądze, to nieraz jest potrzebne po prostu nieco więcej czasu, żeby ten podmiot mógł to zrobić. Ale czym innym jest stwierdzenie, „że ja tego nie zrobię, bo tego zrobić się nie da”, a czym innym jest stwierdzenie, „da się to zrobić tylko po prostu w dłuższym terminie”. Bo jeżeli da się to zrobić tylko w nieco dłuższym terminie, to jak najbardziej wówczas jest przesłanka do tego, żeby nakaz zapewnienia dostępności wydać.

MR: Rozumiem, ale czy jest jakiś system kar, np. na instytucje, które, sami znamy to z życia, że jakaś instytucja jest tak bezwładna, że można pisać skargi, mogą być nakazy, mogą być ustawy, przepisy, a gdzieś tam siedzi pan dyrektor, który po prostu mówi: „nie mam pańskiego płaszcza i co mi zrobicie?” To, co w takiej sytuacji, kiedy taki pan dyrektor właśnie oporuje już do tego stopnia, że nakazów nawet prezesa zarządu PFRON się nie boi.

ŁI: W decyzji, która nakazuje zapewnienie dostępności jest termin. Jeżeli podmiot publiczny tego terminu nie dotrzyma, nie zapewni wtedy dostępności. Mają zastosowanie przepisy dotyczące egzekucji administracji, a zatem grozi takiemu podmiotowi publicznemu grzywna w celu przymuszenia.

MR: O ho, ho. Egzekucja, grzywna w celu przymuszenia. No, weszliśmy już na taki poziom grozy, że nawet ten pan dyrektor ten płaszcz znajdzie chociażby i spod ziemi. Jak to wygląda wtedy, jak te przymuszanie wygląda, jak te grzywny są wysokie?

ŁI: O tym, jaka będzie wysokość grzywny, decyduje organ egzekucyjny. I tutaj prezes zarządu PFRON po prostu przekazuje tę sprawę z informacją, że jest decyzja, jest nakaz, nie został wykonany, należy wszcząć postępowanie w celu przymuszenia podmiotu publicznego, aby tę decyzję wykonał. Te grzywny można nakładać wielokrotnie. Natomiast prezes zarządu PFRON nie ma wpływu na to, jakie to są wysokości, czy to będzie 5 tys., 10 tys. czy 50  tys. Na to prezes zarządu PFRON wpływu już nie ma, natomiast sam fakt nałożenia takiej grzywny i tego, czy ona będzie nałożona raz, czy kilka razy, bo jeśli po pierwszej grzywnie, nadal podmiot nie będzie skłonny do wykonania decyzji, to już jest kwestia organu egzekucyjnego.

MR: A jakie są to organy egzekucyjne? Czy jest jakaś lista instytucji, których trzeba się bać?

ŁI: Jeżeli chodzi o egzekucję, taką już pieniężną – jeżeli ktoś nie płaci takiej grzywny, to jest naczelnik urzędu skarbowego, a to już jest poważna instytucja.

MR: To jest poważna instytucja, rzeczywiście, bo jak oni się dobiorą człowiekowi do skóry, do pieniędzy, no to nie odpuszczą. Ale to właśnie słusznie, bo jeśli jakaś instytucja nie wykonuje swojego podstawowego czy jednego ze swoich podstawowych obowiązków, jakim jest zapewnienie dostępności, bo przypomnę, mamy ustawę o zapewnieniu dostępności osobom ze szczególnymi potrzebami, z której zresztą ta procedura skargowa wynika, no to jak człowiek obowiązków ustawowych nie realizuje, no to egzekucja niestety, egzekucji trzeba dokonać.

ŁI: Dokładnie takie są obowiązki ustawowe, także nałożone na prezesa zarządu PFRON, aby przestrzegać przepisów w zakresie postępowania skargowego. Stąd monitorujemy, czy podmiot publiczny zapewnił dostępność po wydanym nakazie.

MR: No dobrze, macie już może takie historie, takich może nieudanych egzekucji, bo to na inny rodzaj podcastu by się przydało, ale takich success story: np. czy ta procedura zadziałała i udało się zapewnić tę dostępność tam, gdzie jej wcześniej nie było.

ŁI: Pewnie, że takie historie już są. Co prawda nadal jeszcze postępowanie skargowe się rozwija, w tym sensie, że coraz więcej osób dowiaduje się o tych przepisach i coraz więcej osób składa skargi na brak dostępności. Widać, że osoby, oprócz tego, że nabywają wiedzę, że mają takie prawo, to mają coraz więcej chęci, żeby z tego prawa korzystać. No i takim pierwszym z przykładów, to była zresztą jedna z pierwszych skarg na brak dostępności, winda wybudowana w szkole, w której faktycznie od wielu lat windy nie było – teraz już jest. I myślę, że to jest jeden z takich przykładowych i flagowych nakazów pokazujących właśnie, że czasem, nawet kiedy wydaje się, że nie da rady i że nie będzie takiej możliwości, to jednak osoby, które mają odwagę, żeby po prostu korzystać ze swojego prawa do dostępności, z niego skorzystają, to oczywiście. Chociaż wybudowanie windy, to przecież zajmuje czas...

MR: ... no i duże pieniądze.

ŁI: Oczywiście. Ale to jest efektem tego, że ktoś złożył skargę, a wcześniej wniosek, jest teraz wybudowana winda. Inny przykład to podjazd do stacji kolejowej. Przez wiele lat tego podjazdu tam nie było, tylko po schodach można się było dostać na stację kolejową. A teraz jest wybudowany podjazd i inne osoby też mogą się tam dostać. Inny przykład to obniżone nachylenie wjazdu na peron, tak żeby osoba na wózku, która potrzebuje się na peron, dostać po prostu mogła bez problemu to zrobić. No i ostatni przykład to po prostu wyrównana droga. Osoba, która mieszka w mniejszej miejscowości, niekoniecznie zawsze ma dostęp do pięknego, równego chodnika, czasem musi się poruszać po drodze, po której też czasem jeżdżą samochody, ale niestety czasem zdarzają się też kolejny. No i w momencie, kiedy osoba porusza się np. o balkoniku albo na wózku, może mieć z tym duży problem. Więc czasem zdarza się, że po prostu fakt, że droga jest nierówna, powoduje, że ktoś nie może wyjść z domu, do lekarza. No i w momencie, kiedy tutaj mieliśmy sytuację, że osoba miała trudności, żeby się po takiej drodze z domu poruszać, złożyła wniosek, skargę, droga obecnie jest wyrównana.

MR: Teraz widzę, jak wszyscy ruszają, żeby składać skargi i nasza Polska stanie się krajem po prostu dostępnością płynącym. Jak wszystkie te nasze drobne historie o braku podjazdu, o braku windy, o nierównym chodniku, nie mówiąc o historiach związanych z dworcami, stacjami kolejowymi, których naprawdę jest mnóstwo, to po prostu marzy mi się takie pospolite ruszenie skargowe, na te wszystkie nasze codzienne bolączki.

Tylko na zakończenie, omówiliśmy chyba wszystko łącznie z egzekucjami i grzywnami w celu przymuszenia, jak taką skargę złożyć? Czy można ją złożyć w PCPR-ze, w gminie? Czy mam zadzwonić do PFRON-u albo przesłać maila? Czy ktoś może pomóc, bo np., nie wiem, jestem osobą, która nie za dobrze czuje się w kwestiach urzędowych i potrzebuje jakiegoś wsparcia. To jak to zrobić?

ŁI: To na początek. Mamy oczywiście infolinię, na którą można zadzwonić i do tego zachęcam. Numer 22 581 84 10, numer wewnętrzny 4. Ten numer jest właśnie dedykowany dostępności, to po pierwsze. Po drugie, dostaniemy pomoc w każdym oddziale PFRON-u. Jak tylko będziemy chcieli skorzystać z prawa do dostępności, wystarczy, że udamy się do oddziału PFRON-u, zadzwonimy. Tam też dostaniemy pomoc w tym, jak skorzystać z prawa dostępności. I po trzecie, jak właściwie z tego prawa skorzystać? Proszę zobaczyć, jakie to jest proste. We wniosku piszemy nasze dane kontaktowe, w jaki sposób się z nami skontaktować czy mailem, czy przez ePUAP, czy po prostu listownie. Wskazujemy, jaką mamy barierę czy np. brak windy, brak tłumacza PJM, kwestia braku podjazdu. Następnie wskazujemy np. jakiego chcemy rozwiązania – czyli chociażby budowa tej windy, budowa podjazdu, np. wyrównanie chodnika i ważne, jeżeli nie zrobiliśmy tego wcześniej, to piszemy nasz interes faktyczny, czyli chodzi o to, z jakiej usługi chcemy korzystać, z jakiej przestrzeni chcemy korzystać, po co my składamy ten wniosek. Przykładowo: moje dziecko chce uczyć albo uczyć się w danej szkole, idę tą drogą do pracy, potrzebuję toalety w mojej pracy. To jest właśnie interes faktyczny, czyli po co nam ta dostępność? Chcę wypożyczyć książkę w bibliotece, chce korzystać z lekarza w tej czy innej przychodni. To jest właśnie interes faktyczny. Ważne, żeby we wniosku go wskazać, potem składamy ten wniosek do tego podmiotu. Czekamy 2 tygodnie, jeżeli podmiot nam dostępności nie zapewni, to wtedy składamy skargę na brak dostępności. Wystarczy podać swoje dane kontaktowe, załączyć kopię tego wniosku, podpisać i złożyć do PFRON-u. Koniec procedury. Potem już PFRON zajmuje się tą sprawą. Jeżeli ma jakieś pytania, będzie się kontaktował w taki sposób, w jaki poprosiliśmy.

MR: Ale właśnie czy ten podmiot np. będzie poinformowany o tym, kto tę skargę złożył?

ŁI: Tak, podmiot będzie miał tak samo jak my, wgląd w akta sprawy i będzie wiedział, kto tę skargę złożył. Mamy świadomość, że jest wiele obaw z tym związanych. Natomiast z drugiej strony warto mieć na uwadze, że to jest po prostu nasze prawo do tego, żeby mieć dostępną szkołę, bibliotekę, przychodnię. I z naszej strony staramy się dokładać wszelkich starań, aby doprowadzić sprawę do końca w taki sposób, by obie strony, zarówno podmiot publiczny, jak i osoba ze szczególnymi potrzebami mogły osiągnąć, to co jest niezbędne, żeby dostępność była zapewniona. I tutaj absolutnie unikamy jakichkolwiek z naszej strony konfliktów. Wręcz przeciwnie, podczas postępowania skargowego proponujemy mediacje tak, aby zapobiegać ewentualnym konfliktom.

MR: I zapobiec ewentualnej egzekucji. Egzekucje niezależnie jakie, to jednak nie są przyjemne doświadczenia dla nikogo. Płacenie grzywny może komuś się podobać, ale też raczej nie ma zbyt wielu fanów. Po co sobie te problemy robić? Lepiej polubownie, zanim zostanie wydana decyzja o egzekucji, załatwić sobie sprawę gdzieś i tę dostępność zapewnić i rozejdziemy się wszyscy w pokoju. Dziękuję jeszcze raz i jeszcze raz życzę wielu zakończonych sukcesem spraw. Moim i Państwa gościem był pan Łukasz Iwancio z Państwowego Funduszu Rehabilitacji Osób Niepełnosprawnych, który to Fundusz od kilku lat daje możliwość składania skarg na brak dostępności.

ŁI: Bardzo dziękuję i tak na sam koniec. W momencie, kiedy składacie Państwo skargę, bo musicie to zrobić indywidualnie, miejcie zawsze na uwadze, że możecie poprosić o pomoc, o wsparcie swoją organizację pozarządową, która działa w Waszej okolicy, która działa na Waszą rzecz, żeby przystąpiła do Waszego postępowania skargowego. Do tej pory, niestety przy żadnej ze skarg ani jedna organizacja pozarządowa tego nie zrobiła. Więc być może z Państwa strony będzie taka zachęta, bo to może też pomóc Państwu osiągnąć dostępność. Dziękuję.

MR: Też nawołuję do organizacji pozarządowych, żeby też np. korzystając z tego podcastu, informowały osoby z niepełnosprawnością, które korzystają z ich wsparcia, funkcjonują na ich terenie o takiej możliwości składania skarg i o tym, że w tej procedurze właśnie te organizacje mogą im pomóc. Jeszcze raz dziękuję do usłyszenia. Do zobaczenia.