- Dostaję dużo fajnych informacji zwrotnych w rodzaju: «przez ciebie pójdę do piekła», bo śmiałem się z ludzi w hospicjum albo śmiałem się z osób niepełnosprawnych”. Ludzie to bardzo cenią i lubią – mówi w rozmowie z Mateuszem Różańskim stand-uper i psychoterapeuta Jakub Rafalski. Opowiada on o reakcjach publiczności na jego występy, planowanej książce i łączeniu pracy psychoterapeuty z występami komediowymi.

Materiał powstał w ramach projektu współfinansowanego ze środków Państwowego Funduszu Rehabilitacji Osób Niepełnosprawnych.

Mateusz Różański: Dzień dobry. Z tej strony Mateusz Różański, zapraszam na kolejną wideorozmowę Integracji. Dzisiaj moim i Państwa gościem jest Kuba Rafalski, stand-uper i psychoterapeuta. Mam nadzieję, że będzie śmiesznie. Dzień dobry.  

Jakub Rafalski: Cześć, dziękuję za zaproszenie.  

Mateusz Różański: Wiesz, zobaczyłem twój stand-up „Nietykalni”?  

Jakub Rafalski: „Nietykalni”, czyli ostatni materiał.  

Mateusz Różański: I właśnie tak pomyślałem, że warto porozmawiać o tym, jak robić stand-up o życiu z niepełnosprawnością, ale tak, żeby wyszło fajnie, ale nie krindżowo.  

Jakub Rafalski: To jest trudne pytanie i sam chciałbym na nie znać jedną prostą odpowiedź. Bo wiesz, to jest tak, że czasami pisząc te żarty, ja nie wiem, czy one będą fajne, czy krindżowe, później dopiero publiczność to weryfikuje.  

Mateusz Różański: No właśnie, Ty masz fajną, taki fajny kontakt z publicznością, umiesz reagować, umiesz jakby dopasować się do tego, jak ta publiczność reaguje, wejść z nią w jakieś takie wspólne flow. Szybko Ci to przyszło?  

Jakub Rafalski: Wydaje mi się, że było mi trochę łatwiej na początku przygody stand-upowej, bo miałem jakiś background wcześniejszy z prowadzenia wykładów, z prowadzenia zajęć dla studentów, więc umiałem mówić do ludzi. Nie miałem jakiejś tremy, nie miałem tak, że mnie na scenie zacinało i nie wiedziałem, co powiedzieć. Natomiast kontakt z ludźmi to na pewno obycie, na pewno ciekawość tych ludzi, co oni też mają do powiedzenia. Na przykład jak na moim występie ktoś przerywa, to ja nigdy nie robię tak jak niektórzy, że mówię: „Cicho jest występ!”, tylko się pytam, co ta osoba ma do powiedzenia i próbuję się później do tego jakoś odnieść.  

Mateusz Różański: No wiesz, jesteś jednym z niewielu polskich stand-uperów z taką widoczną niepełnosprawnością. Czy czasem zdarza się, że ludzie są w jakiś sposób zadziwieni, zszokowani może trochę?  

Jakub Rafalski: Początki takie były. Wiesz, ja pamiętam, jak wchodziłem na scenę pierwsze, nie wiem 10,20 razy, jak widziałem, jak ci ludzie mają coraz większe oczy z takim pytaniem w swojej twarzy: „Boże, co tu się za chwilę wydarzy?” – bo wjeżdża typ na wózku, często jest wnoszony na scenę, na którą prowadzą schody, więc jest całe zamieszanie, tak? Bo wiesz, normalnie jak wchodzi stand-uper, to zajmuje to 2 sekundy, u mnie ustawienie mikrofonu, ustawienie mnie na scenie, zajmuje mniej więcej pół minuty, więc oni mają czas siedzieć i patrzeć na mnie i myśleć co tutaj zaraz będzie.  

Mateusz Różański: A spotkałeś się z jakąś taką reakcją, która dla Ciebie była jakaś zaskakująca, dziwna, krindżowa właśnie?  

Jakub Rafalski: Nie, wydaje mi się, że nie. Zazwyczaj taka najczęstsza reakcja to jest to, jak ludzie podchodzili, teraz już rzadziej, i mówili: „Wiesz, jak wjeżdżałeś na scenę, to ja się bałem, bałam, że będą jakieś żarty bardzo oklepane, że ja się będę musiała śmiać z litości i potem jak zacząłeś mówić te żarty, to z minuty na minutę zmieniłam zdanie i teraz uważam, że to był super występ.  

Mateusz Różański: A w tym środowisku stand-uperów, stand-upowym, tak mogę sobie wyobrażać, nigdy nie byłem jego przedstawicielem, jakie jest podejście do nie tylko niepełnosprawności, ale do różnych cech? Kiedyś pamiętam, Artur Andrus opowiadał mi, że wśród ludzi związanych z kabaretem normą jest, że ludzie się podśmiechują ze swojego wyglądu, zachowania, że nawet często jakieś swoje cechy nawet podbijają po to, żeby było coś mocniejsze.  

Jakub Rafalski: Oczywiście! Wiesz, na początku widziałem duży dystans, wiedziałem, że inni stand-uperzy bardzo nie chcieli ze mnie żartować, jakby mieli taki dystans, że drwili z tego, z tamtego a mnie omijali i potem następny, następny. Ja bardzo dbałem o to i zawsze mówiłem: „Słuchajcie, co macie na języku, to mówcie, mnie naprawdę nie jest łatwo obrazić, mnie to w ogóle nie rusza”. I teraz, w tym momencie, nie wiem kiedy ten wywiad się ukaże, ale na dniach wyjdzie odcinek Roast Battle z festiwalu, gdzie my się obrażamy. Więc te żarty z mojej niepełnosprawności są nagminne, normalne. I jakby w mojej ocenie te żarty, myślę, że są jednymi z najmocniejszych.  

Mateusz Różański: Ale właśnie i tutaj to jest takie moje pytanie o te roasty, o te takie jeżdżenie po sobie, i tutaj jest właśnie kwestia, jak wyważyć ten dobry smak, bo to, że np. coś na Ciebie nie działa, to nie znaczy, że na kogoś, kto to ogląda, również nie zadziała, na przykład ktoś po prostu może się zwyczajnie poczuć niefajnie.  

Jakub Rafalski: Nie będę myśleć o wszystkich, powiem brutalnie, bo pewnie dobrze wiesz, że jakby nie da się dogodzić wszystkim ludziom na świecie. Będą ludzie, którzy się w ogóle nie obrażą na nic, a będą ludzie, którzy się obrażą za najprostszy możliwie dowcip. Ja też widziałem jakieś takie komentarze pod wystąpieniami moich znajomych, którzy żartowali ze mnie i to nie były żarty jakieś bardzo ostre, bardzo wulgarne, gdzie było napisane pod filmem: „Jak on może żartować z osoby niepełnosprawnej, to jest poniżej krytyki, poniżej pasa?” Więc słuchaj, ja wychodzę z założenia, że jak ktoś się ma obrazić, to i tak się obrazi. Zawsze też wychodzę z założenia, że jeżeli komuś nie pasuje ta forma komedii, no to jesteśmy w takim wygodnym świecie, że możemy to wyłączyć.  

Mateusz Różański: Można wyjść z YouTube'a albo załączyć inny filmik. A zdarzyło Ci się kiedyś dostać taki komentarz albo samemu pomyśleć: „O kurde, przegiąłem, to było za mocne, o rany” – miałeś tak kiedyś?  

Jakub Rafalski: Nie, nie miałem. Ja się zajmuję takim dość czarnym, mocnym poczuciem humoru. Miałem tak, kiedy wymyślałem żarty o hospicjum, pewnie pamiętasz ten, gdzie mówię do kobiety po mastektomii, żeby uderzyła się we własną pierś. Więc na początku jak to testowałem, to miałem taki znak zapytania, czy to nie będzie za mocne, ale później publiczność wtedy decyduje i oni mam wrażenie, że czasami potrzebują takiego mięsa. Potrzebują ostrych żartów, bo to jest też wyjście poza strefę komfortu i miałem doświadczenia, nawet niejedno, miałem kilka doświadczeń, gdzie po występie odzywały się do mnie kobiety z nowotworem piersi, dziękując mi za ten występ. One powiedziały, że nikt wcześniej nie odważył się żartować z tego tematu, że ja byłem pierwszy, że im to bardzo pomogło, zrobiło dzień i bardzo im się podobało.  

Mateusz Różański: No właśnie, bo takie mam wrażenie, że stand-up, zwłaszcza ten taki bardziej hardkorowy, ten taki trochę nawet nie bez barier, tylko bez hamulców, to ma też taką rolę oczyszczającą. Że dziś możemy coś myśleć, czegoś się bać, jakiegoś tematu, coś traktować jak jakieś takie tabu w swojej głowie, ale kiedy widzimy gościa, który robi sobie z tego jaja po prostu na scenie, to gdzieś to z nas schodzi: „O rany, uff, to nie tylko ja jestem taki, o jezu, uff ze mną w porządku jest”.  

Jakub Rafalski: To jest też tak, że w stand-upie ja bym wyróżnił dwa rodzaje ostrych żartów. Jeden to jest taki, powiedzmy ostry tematycznie, na przykład właśnie hospicjum, śmieć itd., a drugi to jest taka zwykła prymitywna momentami wulgarność, czyli wyzywanie kogoś, ubliżanie bezmyślne itd. Ja się bardziej staram trzymać wyłącznie tej pierwszej formy. Dostaję dużo fajnych informacji zwrotnych pod tytułem „przez ciebie pójdę do piekła”, bo śmiałem się z ludzi w hospicjum, albo śmiałem się z osób niepełnosprawnych. I ludzie to bardzo cenią i lubią. Tak mi się wydaje.  

Mateusz Różański: Chcą pójść do tego piekła przez Ciebie.  

Jakub Rafalski: Najwidoczniej.  

Mateusz Różański: A może chcą, żebyś Ty poszedł też z nimi do tego piekła, żeby było śmiesznie w tym piekle?  

Jakub Rafalski: Słuchaj, ja pójdę na pewno do piekła, dla mnie niebo jest zbyt nudne, tam się za mało dzieje.  

Mateusz Różański: Ale wiesz, jest też taka w teologii bardzo mocna idea pustego piekła, że Bóg jest na tyle miłosierny, że wszyscy idą do nieba, a piekło jest jakimś takim złożeniem teoretycznym.  

Jakub Rafalski: Jeżeli ja trafię do nieba, to na pewno będą liczne restrukturyzacje i modernizacje.  

Mateusz Różański: Wiesz, te takie schody podobno są, takie Stairway To Heaven, chyba trzeba będzie windę zainstalować?  

Jakub Rafalski: Tak, trzeba będzie windę, albo podnośnik, schodołaz przynajmniej.  

Mateusz Różański: Ale właśnie jest pytanie, że jak ci zrobią, tak jak w Warszawie, są często takie przyschodowe platformy, które są po to, żeby były pod brezentem, wiesz, będziesz czekał na dole na Świętego Piotra z kluczykiem...  

Jakub Rafalski: To słuchaj, zadzwonię dwa dni wcześniej, powiem, że chcę wyjechać, poczekam 2 dni i tak nie będę miał nic innego do roboty, przyjdzie i mnie wciągnie.  

Mateusz Różański: Ale jest pytanie, czy w niebie są asystenci? Czy na przykład jak idziesz do nieba, to dostajesz tam asystenta, albo na przykład możesz wziąć swojego z ziemi?  

Jakub Rafalski: Nie mam pojęcia, nie byłem tam jeszcze. Jeżeli będzie asystent, to mam nadzieję, że chociaż tamten asystent nie będzie tak bardzo reglamentowany godzinowo, że to będzie dyspozycja bardziej użyteczna?  

Mateusz Różański: Nie wiem, mogą mieć na to budżet, że mają taką stałą systemową asystencję, wiesz, tam trochę jednak mogą mieć tego hajsu.  

Jakub Rafalski: Pewnie tak. Wątpię, żeby w niebie były na przykład umowy śmieciowe.  

Mateusz Różański: Dobra, nie wchodźmy w to, bo jeszcze nas ekskomunikują i żaden z nas nie zostanie papieżem.  

Jakub Rafalski: Dokładnie.  

Mateusz Różański: Chciałem z Tobą porozmawiać o łączeniu tych dwóch Twoich życiowych ról, czyli stand-upera i psychoterapeuty. I teraz jest pytanie, na ile ten Twój stad-up jest taki trochę terapeutyczny, a ile tego psychoterapeuty jest na scenie, a ile tego stand-upera jest potem w gabinecie?  

Jakub Rafalski: Słuchaj ja się nigdy nie staram, nie dbam o to, żeby mój stand-up był terapeutyczny. Jeżeli on wychodzi terapeutycznie, jeżeli komuś pomaga, to mnie to bardzo cieszy, ale to jest przypadek, ja o to nie dbam. Druga kwestia jest taka: w gabinecie stand-upera nie ma wcale. Psychoterapia jest zbyt poważnym tematem i zbyt poważne tematy są poruszane, żebym ja sobie żartował. Przyjdzie pacjent i powie: „Mama mi zmarła”, a ja powiem: „A jak zmarła?” ... może bardzo śmiesznie, tak? Więc to nie jest w ogóle miejsce na żarty. Te żarty się pojawiają czasami i w psychoterapii, ale zawsze dbam o to, żeby to pacjent zainicjował takie coś, gdzie np. on czuje lepiej, on czuje się oczyszczony, jeżeli jakiś żart padnie, to on musi podjąć tę decyzję, i to on musi zrobić pierwszy krok.  

Mateusz Różański: A zdarza Ci się na przykład w publiczności widzieć swojego pacjenta albo potem kogoś, kogo znasz jako swojego widza, zobaczyć w gabinecie?  

Jakub Rafalski: Była raz moja pacjentka na stand-upie, ale ona mnie zapytała, czy może być, jak ja się będę z tym czuł. Ja powiedziałem jej: „Jeżeli pani z tym nie ma problemu, to ja tym bardziej problemu mieć nie będę”. Więc była, ale ja o tym wiedziałem. Standardowo, jak gdzieś widzę pacjenta na mieście czy gdziekolwiek, jak widzę pacjenta, to jest zasada, że ja nie witam się pierwszy, bo ja nie wiem, czy ta osoba sobie życzy. Będąc w towarzystwie, ktoś zapyta: „A kto to jest?” a ona musi powiedzieć: „No, mój terapeuta”. Więc ja zawsze daję przestrzeń pacjentowi. Jeżeli on się przywita, powie: „Dzień dobry panie Jakubie”, to ja zawsze mówię: „Dzień dobry, co słychać?” Albo mówię: Dzień dobry, miłego dnia”, ale nigdy nie wychodzę z inicjatywą. Więc nawet gdybym pacjenta zobaczył na występie, na pewno ani ja, ani on, mam nadzieję, nie czulibyśmy się niekomfortowo.  

Mateusz Różański: A która rola jest dla Ciebie ważniejsza? Z którą jakby czujesz takie większe flow, czy jako właśnie psychoterapeuta, czy stand-uper?  

Jakub Rafalski: Ja dostaję to pytanie dość często i nigdy nie umiem na nie odpowiedzieć. To są tak zupełnie inne części mego życia. Stand-up daje na pewno gratyfikację natychmiastową. Jest żart, ludzie się śmieją, dostajesz wzmocnienie. Psychoterapia jest taką częścią życia, gdzie na te efekty trzeba czekać miesiącami, rzadziej nawet latami. Więc trzeba się uzbroić w cierpliwość, trzeba się uzbroić w to, że niektóre sesje są frustrujące, trzeba się zmierzyć z poczuciem bezsilności. Natomiast obie te role są dla mnie ważne. Na pewno na to, żeby być psychoterapeutą, psychologiem poświęciłem bardzo dużo czasu, bo studiowałem 10 lat, a stand-upu się nie uczyłem, nie ma studiów ze stand-upu. Więc przyszło mi to na pewno szybciej i łatwiej, ale na dzień dzisiejszy nie wyobrażam sobie życia ani bez jednego, ani bez drugiego.  

Mateusz Różański: A co byś chciał na przykład jako stand-uper osiągnąć? Jest jakiś taki punkt, gdzie byś na przykład poczuł no, ja jestem już ten fajny, ja już jestem po tej lepszej stronie.  

Jakub Rafalski: Nie, w ogóle tak nie myślę. Myślę, wręcz przeciwnie, że takie cele są zamykające, bo jeżeli tego celu nie osiągniesz, to możesz się po jakimś czasie frustrować. Znowu, jeżeli osiągniesz, to będziesz miał takie poczucie – no dobra, i co dalej? Więc ja naprawdę od pierwszych występów w stand-upie nie wiedziałem, ile ja będę występował. Czy to będą 3 występy, czy 5, czy 10, czy 100? I tak to trwa do dzisiaj. A ile będzie trwało, nie jestem w stanie Ci odpowiedzieć.  

Mateusz Różański: Dobrze, a masz może pomysł na książkę, która by łączyła te dwie Twoje role życiowe?  

Jakub Rafalski: Książka, nie wiem, czy to będzie tajemnica, czy nie, to jeszcze sprawdzę, ale książka będzie od niedługiego czasu pisana. Dostałem od wydawnictwa zlecenie do napisania wywiadu rzeki i będzie to w takim temacie właśnie łączenia dwóch profesji, ale z naciskiem na mocne poczucie humoru.  

Mateusz Różański: Domyślam się, że to nie będzie, mam taką też nadzieję nawet bardziej, że to nie będzie coś nudnego, bo zgaduję, że będę ją musiał przeczytać w pracy.  

Jakub Rafalski: Nie wiem, czy będziesz musiał, mam nadzieję, że nie będziesz czuł przymusu. Natomiast ja wychodzę z założenia, że teraz książki piszą wszyscy. I tych książek jest tyle na rynku, że naprawdę nie bylibyśmy w stanie nadążyć z czytaniem i bardzo mi zależy na tym, żeby ta książka w jakimś stopniu była wyjątkowa, że człowiek, który po nią sięga, nie ma poczucia, że czyta o kolejnej smutnej historii chłopca, który się urodził niepełnosprawny, tylko tam jest właśnie więcej robienia sobie jaj, więcej żartów i więcej śmiesznych historii.  

Mateusz Różański: Ja też mam takie poczucie, że to raczej w tę stronę może pójść. No bo przyznam, że takich książek właśnie, które są o tym, że ktoś ma życie z niepełnosprawnością i jak ono wygląda i jakie ma tam różne doświadczenia, to na rynku jest dużo i one niestety nie mają długiego życia wśród czytelników.  

Jakub Rafalski: Wiesz, też widzę, że ludzie, nie wiem, jakie są Twoje doświadczenia, ale ja mam wrażenie, że ludzie są zmęczeni wizerunkiem osoby niepełnosprawnej takim, jak ja się śmieję, fundacyjnym – czyli smutna osoba ze zbyt dużym wózkiem inwalidzkim, która mówi: „Przelejcie mi 1,5 procenta podatku, albo przelejcie mi pieniążki, bo nie będę miał na rehabilitację”. Potem się dziwimy, że osoby niepełnosprawne nie są traktowane na równi z innymi. Pokażmy też, że mamy coś społeczeństwu do zaoferowania, że coś wiemy, na czymś się znamy, że jesteśmy w jakiejś tematyce ekspertami i że nie mamy, mówiąc kolokwialnie, nie mamy kija w dupie.  

Mateusz Różański: No, kija i paru innych rzeczy.  

Jakub Rafalski: I fajnie, kto co lubi.  

Mateusz Różański: Powtórz.  

Jakub Rafalski: Kto co lubi.  

Mateusz Różański: Aaaa, kto co lubi. Dobrze. A ja lubię dobre książki, a nie lubię, przyznam też, nie lubię takich historii, które się skupiają tylko na tym, że ktoś ma jakąś cechę. Na przykład jest opowieść, o jestem, nie wiem, osobą z niepełnosprawnością, o jestem córką alkoholika, o jestem kimś, albo o jestem bardzo smutnym, wesołym człowiekiem, o albo nagrałem 10 filmów na YouTubie i jestem teraz ulubieńcem dzieciaków. Ja rozumiem też ideę takich książek, wiem, po co one powstają, wiem, że są ludzie, którzy potrzebują być może takich książek, ale mam wrażenie, że rodzaj takiego podejścia do pisania i takie opowiedzenie swojej historii, on już jest już trochę przestarzały i nawet trochę irytujący.  

Mateusz Różański: Ja nie wiem, czy ludzie tego potrzebują. Jeżeli ktoś chciałby to czytać, to super, że jest, ale ja mam wrażenie, że nie jeszcze bardziej, takie mocniejsze, że część tych książek powstaje wyłącznie dla pieniędzy i za tym nic więcej nie idzie.  

Mateusz Różański: Żeby były pieniądze, to się muszą sprzedać. A potem widzę te książki na takich stosikach po 3 zł, w przecenie.  

Jakub Rafalski: Wiesz, jest tak, że oczywiście masz procent od sprzedaży, ale za samo podpisanie umowy z wydawnictwem też dostajesz niemałe pieniądze.  

Mateusz Różański: Dobrze, już nie wchodźmy w te historie, bo tu otwiera nam się kolejny obszar kontrowersji. Na zakończenie, sądzę, że bardzo wiele osób będzie chciało pójść Twoimi śladami, że widząc Ciebie na scenie, widząc też kariery innych stand-uperów z niepełnosprawnością, zwłaszcza tych anglojęzycznych, pomyśli, kurde to jest dla mnie, to jest coś fajnego, to co byś powiedział właśnie takim osobom, no, ktoś jest śmieszny, zabawny, ciocia, wujek się śmieją, koledzy z klasy się śmieją, będę stand-uperem, to co byś im doradził?  

Jakub Rafalski: Na pewno śmiało można próbować. Są w Warszawie, generalnie w dużych miastach są organizowane imprezy typu open mike, gdzie można wejść, zapisać się na te 6, 8, 10 minut i spróbować, czy w ogóle to jest to, co chciałbym robić. Jeżeli tak, to iść dalej. Na pewno to, co mogę powiedzieć, przed czym mogę ostrzec, to sceny stand-upowe na dzień dzisiejszy są bardzo niedostosowane do osób z ograniczeniami mobilnymi. Więc jeżeli ktoś ma, taką naturę bardziej roszczeniową i będzie mówił: „Tutaj musi być winda!” albo „Tutaj nie ma podjazdu”, to myślę, że więcej będzie się spalał, niż z tego wyciągnie fajnych przygód.  

Mateusz Różański: No, ja jestem za tym, żeby powstał projekt stand-up bez barier, żeby finansowano dostosowywanie klubów komediowych.  

Jakub Rafalski: Jeżeli coś takiego by było, jestem pierwszy, który się pod tym podpisze. Pamiętaj, nawet w Warszawie to są bardzo często piwnice, jakieś 100–150-letnie, gdzie są schody jak drabina strome. Ja jak fizycznie myślę o jednej scenie, nawet nie wiem, gdzie by ta winda miała być.  

Mateusz Różański: Coś się zawsze wymyśli, nie takie rzeczy wymyślaliśmy. To ja dziękuję. Moim i Państwa gościem był Kuba Rafalski, psychoterapeuta, stand-uper. Mam nadzieję, że się Państwu podobało i że nie byliśmy krindżowi, dziękuję.  

Jakub Rafalski: Dziękuję bardzo.