Proste pytania i diabelnie trudne odpowiedzi

Absolwent Wojskowej Akademii Technicznej w Warszawie, doktor nauk rolniczych w zakresie kształtowania środowiska, wykładowca w Akademii Wojsk Lądowych we Wrocławiu, ekspert zarządzania kryzysowego, analityk ryzyka i prewencji zagrożeń, autor książek o tej tematyce – Romuald Grocki – odpowiedział „Integracji” na pytania dotyczące osób z niepełnosprawnością oraz roli opiekunów i asystentów w sytuacjach katastrof i zagrożeń.

Ilona Berezowska: 10 lat temu napisał Pan książkę poruszającą kwestię osób z niepełnosprawnością w obliczu różnego rodzaju zagrożeń. To nie był oczywisty temat wtedy i nie jest nim teraz. Dlaczego Pan się do tego zabrał?

Dr Romuald Grocki: W mundurze byłem od lat 70. do 1999 r. W tym czasie, jak to w wojsku bywa, dostałem rozkaz przejścia do administracji rządowej i trafiłem na obszar zarządzania kryzysowego obrony cywilnej. Tam zetknąłem się ze wszystkimi zagrożeniami i profilaktyką, jednak po szkoleniach krajowych zauważyłem, że temat niepełnosprawności jest bardzo niszowy albo w ogóle nie istnieje. Ta tematyka była poruszana, dopiero gdy brałem udział w szkoleniach w USA i Szwecji. Zdawałem sobie sprawę z istotności tej kwestii także z innych przyczyn. W najbliższej rodzinie miałem osoby z niepełnosprawnością. Moja kuzynka jest osobą rozwijającą się w spektrum autyzmu. Analizowałem temat i doszedłem do wniosku, że trzeba zwrócić uwagę na potrzeby tej grupy osób.

Tak się złożyło, że w czasie gdy nastąpił atak na World Trade Center, byłem szkolony w Niemczech w Akademii Zarządzania Kryzysowego, Akademie für Krisenmanagement Notfallplanung und Zivilschutz w Bad Neuenahr- -Ahrweiler. Studiowałem potem dokumentację z tego zdarzenia i zauważyłem, że osoby z niepełnosprawnością zostały pozostawione same sobie. Drugim ważnym impulsem był przypadkowy e-mail od człowieka, który opowiadał, że miał szkolenia BHP, ale nikt tak naprawdę mu nie powiedział, co powinien robić. Jego marzeniem było, by ktoś go bezpiecznie wyprowadził z rejonu zagrożenia. Od tego się zaczęło.

Innym doświadczeniem, które miało na mnie wpływ, była powódź w 1997 r. Byłem wtedy szefem Miejskiego Inspektoratu Obrony Cywilnej we Wrocławiu. Mieliśmy do czynienia z osobami z niepełnosprawnością, ale też innymi w szczególnej sytuacji.

Proszę podać przykłady osób w szczególnej sytuacji.

Może to być podczas powodzi kobieta rodząca na dachu. Albo osoby, które nie są chore, nie są niepełnosprawne, ale z upływem czasu stają się mniej samodzielne. Nie zniszczyła ich choroba, ale zostały dotknięte przez zegar życia. W latach dwutysięcznych byłem wykładowcą w Akademii Wojsk Lądowych i na Uniwersytecie Przyrodniczym we Wrocławiu. Prowadziłem tam zajęcia z bezpieczeństwa osób niepełnosprawnych. Wcześniej taki przedmiot nie istniał. Wprowadziłem później jeszcze jeden przedmiot o istotności czynnika czasu. Możemy mieć wszystkie przyrządy, mieć wszystko dopracowane, możemy mieć służby, ale jeśli nie będziemy mieli czasu, nic nie zrobimy. W praktyce na tych przedmiotach odwiedzaliśmy DPS-y i przeprowadzaliśmy ćwiczenia np. ewakuacji w Kłodzku. Brały w nich udział osoby z niepełnosprawnością ruchową i intelektualną.

Jak się udała taka symulacja ewakuacji?

Mimo przygotowania wszystkiego z personelem napotkaliśmy na jedną rzecz, której nie przewidzieliśmy. Zanim nastąpiły ćwiczenia, stworzyliśmy możliwość, by mieszkańcy DPS-u oswoili się z mundurem. Tydzień później ogłosiliśmy alarm. Zrobiliśmy sztuczne zadymienie. Osoby z mniejszą mobilnością, niedosłuchem lub słabowidzące nie miały żadnych problemów podczas ewakuacji. Niestety osoby z niepełnosprawnością intelektualną wpadały w panikę i trudno je było zachęcić do działania. Musieliśmy przerwać tę treningową część ewakuacji i po prostu zostawić tych ludzi w spokoju.

Mimo Pana książki, wykładów, szkoleń i ćwiczeń praktycznych dzisiejsze służby wcale nie wydają się dobrze przygotowane do służenia pomocą osobom z niepełnosprawnością. Czy to możliwe, że przez dekadę niewiele się zmieniło?

Pisząc książkę 10 lat temu, zadzwoniłem do Komendanta Głównego Straży Pożarnej i spytałem, jak wygląda szkolenie strażaków. Odpowiedział, że nie mają specjalnego programu szkoleń. Mają warunki techniczne ewakuacji obiektów, budynków, szerokości drzwi i tak dalej. Znają chwyty pozwalające wynieść osobę półprzytomną i je stosują. Pół roku temu, szykując się do szkolenia, kolejny raz zadzwoniłem do Komendy Głównej Straży Pożarnej. Dostałem informację, że na jednym z przedmiotów w Akademii Pożarniczej kwestia niepełnosprawności jest sygnalizowana.

Odpowiadając więc na pytanie, uważam że jest tak, jak było. Nie ma ani specjalistycznej wiedzy, ani sprzętu.

Czy w takim razie osoby z niepełnosprawnością i ich otoczenie mogą coś zrobić, żeby się przygotować na różne ewentualności?

Pytanie nie jest trudne, ale odpowiedź jest diabelnie trudna. Wynika z prostej przyczyny. Przede wszystkim istnieje wielorakość rodzajów i stopni samej niepełnosprawności. Niestety nie jestem w stanie podać jednej reguły, która by mówiła, że jak zrobisz to i to, to na pewno będziesz bezpieczny. Część osób będzie w stanie coś zrobić samodzielnie, ale niektóre nie. Służby mają przyjechać i ratować, ale czas będzie grał istotną rolę. Nie jest tak, że zadzwonimy i za minutę za drzwiami mamyratownika, strażaka, policjanta czy kogoś z opieki medycznej. Wiem to z doświadczenia, bo robię czasami ćwiczenia ze służbami. W takiej symulacji mówię, że jest zagrożenie, zawalił się lub pali się budynek. Na trzecim i piątym piętrze mieszkają osoby z niepełnosprawnością. Jeszcze nie zdążę zrobić do końca opisu sytuacji, a oni już ratują. Wtedy im uświadamiam, że w normalnych warunkach rzeczywistego działania jeszcze nie zdążyliby wsiąść do samochodu. Na miejsce przybędą za 10 do 15 minut. Trzeba sobie uświadomić, że to nie służby mają największą rolę do odegrania. Bez względu na to, jak doskonałe przepisy i procedury stworzymy, to w momencie zdarzenia, w zależności od rodzaju zagrożenia i stopnia niepełnosprawności zagrożonych, można liczyć na siebie, asystentów, przyjaciół, sąsiadów, rodzinę. System od drzwi do drzwi to najlepsza rzecz. Syrena może sobie wyć, ale nie każdy ją usłyszy i nie każdy zrozumie sygnał. Pomoc sąsiedzka to pierwsze i najlepsze wsparcie. Trzeba się jednak do tego przygotować. Asystent lub opiekun musi się wcześniej zastanowić, jak wynieść osobę leżącą, czy da on sobie radę z podnoszeniem, czy może lepiej wyciągnąć człowieka na kocu lub kołdrze. To się uda tylko wtedy, gdy będzie przećwiczone.

Gdy byłem szefem Miejskiego Inspektoratu Obrony Cywilnej we Wrocławiu, stworzyłem grupę 50 ratowników przeszkolonych do działania w swoich obszarach. Zwracali uwagę na to, czy w ich rejonie mieszkają osoby poruszające się na wózkach, chodzące o kulach. Oczywiście szczegółowych informacji o osobach leżących i przewlekle chorych nie mieli, bo tego nikt nie upowszechnia.

Sąsiadów ma się zazwyczaj w bloku, we własnym domu trudniej o takie wsparcie.

Podam przykład z własnego życia. Nie mieszkam w bloku. Mam domek. Niedaleko mieszkał sąsiad, którego żona jest osobą leżącą. Wszyscy o tym wiedzieliśmy. Wiedzieliśmy też, że gdy sąsiad wychodził do pracy, jego żona pozostawała z aparaturą podłączoną do prądu. I tak się złożyło, że akurat zabrakło prądu. Przynieśliśmy przewody od nas. Ochotnicza Straż Pożarna była niedaleko. Do rozładowania akumulatorów zostało jakieś 2–3 godziny. Bez problemu mogliśmy podłączyć agregat. Gdyby jednak nikt z nas nie znał sytuacji sąsiadów, mogłoby to źle się skończyć. Prąd wrócił dopiero wieczorem. Więź między ludźmi, najbliższymi sąsiadami, jest bardzo ważna.

Panie pułkowniku, mimo że trudno o jedną receptę, będę drążyć. Czy dostępność ma znaczenie w przypadku zagrożenia?

Podczas ćwiczeń robiliśmy ewakuację szpitali i domów opieki. Zdarzało się, że nigdzie nie było wózka, którym można zjechać po schodach, a w czasie pożaru windy są nieczynne. Trzeba było znosić te osoby na barana lub na noszach. Brak wyposażenia to dodatkowy problem. Kolejny przykład to pozorna dostępność. Niby jest podjazd, ale ma 45 stopni nachylenia. Ostatnio byłem w ośrodku zdrowia i na wyższym piętrze, w miejscu, w którym powinna być gaśnica, zobaczyłem hak na tę gaśnicę i kartkę, że gaśnica znajduje się u portiera na parterze. Zatem o czym my mówimy, o jakiej dostępności, jakiej mentalności i jakim przygotowaniu do sytuacji zagrożenia?!

Wróćmy do przygotowania służb. W swojej książce pokazał Pan przykład strażaków, którzy pomagają starszej pani wyjść z budynku. Jej tempo jest bardzo wolne, a oni nie korzystają z wózka czy innego wsparcia i tym samym opóźniają całą akcję.

Robiłem kiedyś taki właśnie wykład o ewakuacji osób niepełnosprawnych najprostszymi metodami. Poruszałem tam kwestię tzw. siodełka zrobionego rękami dwóch osób. Miałoby to zastosowanie w przypadku właśnie wspomnianej starszej pani. Powiedziałem do słuchaczy, żeby na moje hasło zrobili w ciągu 10 sekund takie krzesełko z rąk i ewakuowali tę hipotetyczną starszą panią. Minęło 10 sekund i 30 procent uczestników zrobiło to siedzisko, a pozostałym plątały się ręce. W warunkach stresu nawet takie najprostsze rzeczy nie wyjdą bez przeszkolenia. Aż 70 procent uczestników wykładu, mimo instrukcji na obrazku, tego nie zrobiło. Tak samo jest z reanimacją. Niby to oczywiste: wdechy, wydechy, uciśnięcia. Ale czy to się udaje w praktyce?

Wrócę do starych czasów, gdy prowadziłem weekendowe kursy pierwszej pomocy dla rodzin. Mieliśmy fantomy, co wtedy było sensacją, i mieliśmy pełne obłożenie, bo ludziom takiej wiedzy brakowało, i nadal brakuje.

Czy to znaczy, że w dobrze pojętym interesie osób z niepełnosprawnością asystenci i opiekunowie powinni przejść takie szkolenie?

Osoba z niepełnosprawnością intelektualną sama nie udzieli sobie pomocy, ale opiekun może to dla niej zrobić. Cały czas zwracam uwagę na rolę asystenta i opiekuna. Z ciekawości sprawdziłem, jak wygląda program szkolenia asystenta, i zauważyłem ogólne hasła dotyczące pierwszej pomocy i ratownictwa, ale nie znalazłem niczego o pomocy osobie z niepełnosprawnością. Możliwe, że jest to gdzieś głębiej ukryte w programie, ale nie udało mi się tego znaleźć.

Wydaje mi się, że trochę rośnie świadomość potrzeby przygotowania się na różne ewentualności. Ostatnio dużo się mówi o plecakach ewakuacyjnych i o tym, co powinno się w nich znaleźć. O drogach ewakuacji, szykowaniu zapasów. Czy asystent powinien to wiedzieć?

Przede wszystkim powinien wiedzieć, jakie są sygnały alarmowe, i je rozróżniać. W szkole, w której pracuje moja żona, wiadomo, że jeden długi dzwonek to przerwa, ale trzy lub cztery dzwonki to zagrożenie. Każdy powinien wiedzieć, jak zareagować, znać drogę ewakuacji i sposób ewakuacji osoby z niepełnosprawnością. Trzeba być przygotowanym, że coś może się wydarzyć. Zabrać ze sobą leki. Znać swoje potrzeby. Ktoś, kto musi częściej pić wodę, powinien tę wodę ze sobą zabrać. Warto znać sposób postępowania przy różnych rodzajach zagrożenia, bo np. w sytuacji zagrożenia chemicznego raczej będziemy zamykać okna albo wieszać mokre zasłony, by np. chlor był dla nas mniej szkodliwy.

Co można zrobić w przypadku przerw w dostawie prądu? Czy posiadanie generatora rozwiązuje problem?

W zasadzie teraz już nie ma wyjątkowo długich wyłączeń, ale mogą się zdarzyć. Zasilacze, akumulatory powinny nam wystarczyć na 3 do 4 godzin. Jeśli chodzi o agregaty, to najpierw asystent musiałby wiedzieć, jak go uruchomić. Jestem z wykształcenia elektronikiem i widzę tu parę problemów. W teorii w agregacie jest gniazdo, można go podłączyć i już. W praktyce opiekun musi wiedzieć, gdzie ten agregat stoi, czy tam jest ropa czy benzyna. To rodzi komplikacje. Optowałbym raczej za drugim źródłem zasilania akumulatorowego.

Jako specjalista obrony cywilnej ma Pan agregat prądotwórczy?

Mam, ale powód był zupełnie inny. Związany z budową, nie z bezpieczeństwem. W przypadku osób uzależnionych od dostaw prądu niewątpliwie zasilanie zastępcze, awaryjne musi być. Co do plecaków, to więcej o nich słychać, niż naprawdę się robi. W moim otoczeniu nikt takiego nie przygotował. Rośnie za to zainteresowanie czujkami dymu i tlenku węgla. Częściowo jest to wymuszone przepisami dla pewnych typów obiektów. Mam je też u siebie. I to akurat stosunkowo niedrogie zabezpieczenie.

A jak wygląda kwestia schronów? Straż pożarna przygotowała aplikację ze schronami czy też miejscami ukrycia. Sprawdziłam kilka we własnym zakresie i nie były dostępne dla osób z niepełnosprawnością ani w ogóle dla osób z zewnątrz obiektu.

Podobne zadanie zadałem studentom. Mieli w promieniu jednego kilometra znaleźć schron i nigdzie nie udało im się wejść. Miejscami ukrycia często były piwnice lokatorskie. Na drzwiach do bloków są domofony. Trzeba wpisać kody. Trzeba też otworzyć drzwi do piwnicy. Setka studentów odwiedziła miejsca, w których teoretycznie mogli się schować przed wichurą, zagrożeniem militarnym czy innym. Tylko jeden zespół coś zdziałał, bo akurat trwał jakiś remont i wjazd do garażu nie był blokowany, ale i oni natrafili w końcu na piwnice zamknięte na klucz. Teoria sobie, a życie sobie.

To wszystko jest mało optymistyczne.

Jak mówiłem, pytania o zapewnienie bezpieczeństwa nie są trudne, ale odpowiedź jest diabelnie trudna. W czasie ostatnich kilku powodzi zginęły osoby w łóżkach. Woda przyszła, osoba leżąca wiedziała, że jest powódź, wiedziała, że był sygnał, wiedziała, że trzeba się ewakuować, ale nie było nikogo, kto mógłby ją ewakuować, a ona nie była w stanie.

Tak samo było w czasie pożarów. Proszę sobie wyobrazić ewakuację osoby niepełnosprawnej z dziesiątego piętra albo przenoszenie jej wyżej w czasie powodzi. Służby robią swoje. Medyk przyjedzie, uratuje, zrobi sztuczne oddychanie, pojedzie albo zabierze. Strażak przyjedzie, kogo da radę ewakuować, to ewakuuje. Nie wie, że w tym budynku, w tej klatce schodowej jest osoba niepełnosprawna.

Warto mieć w domu gaśnicę, koc, coś na wypadek pożaru?

Tak. Ja mam koc, chociaż nic mi się nie zapaliło. Mam z dwóch powodów. Po pierwsze, żeby pomóc sobie, a po drugie, głównie w samochodzie wożę, bo już widziałem tyle samochodów palących się na trasie i tyle wideo z takich sytuacji, że wiem, iż gdyby był taki koc, to szansa na uratowanie człowieka w samochodzie by wzrosła. Mam też i wybijak do szyby, i gaśnicę.

Naładowany telefon przy sobie to ważna rzecz?

Raczej warto znać sposoby powiadamiania służb. Telefony do pewnego stopnia są pomocne i powerbank nie zaszkodzi, ale sieć komórkowa w szczególnych przypadkach jest zawodna. Powiadomienia mogą przyjść spóźnione, system może się blokować, a przekaźniki mogą nie pracować.  Warto przemyśleć nietechniczny sposób powiadamiania o zagrożeniu, pukać do drzwi sąsiada, uciekać, pomagać tym, którzy sami uciec nie mogą.

W czasie powodzi obowiązywały trzy kolory, którymi można było poinformować o swojej sytuacji. Biały to proszenie o ewakuację, czerwony to prośba o pomoc medyczną, niebieski o wodę i żywność. Kiedyś popularyzowałem taką wiedzę, prowadząc program w telewizji regionalnej. Mówiłem o tym, jak pomóc sobie i innym. Generalnie stare powiedzenie: „Umiesz liczyć – licz na siebie” zawsze się sprawdza.

Jak wygląda sytuacja ewakuacji zwierząt? Mam na myśli zarówno psy asystujące, jak i zwierzęta pomagające w komforcie psychicznym.

W większości przypadków ludzi i zwierzęta ewakuuje się razem. Psa sygnałowego czy asystującego (przewodnika) zawsze zabieramy razem z właścicielem. Więcej wątpliwości budzą zwierzęta, które są wsparciem ze wskazań medycznych, psychologicznych. Pomocne bywa zaświadczenie o roli takiego zwierzęcia i informacja, że to jest zwierzę, z którym muszę być ewakuowany.

Czy służby – z Pana punktu widzenia – są przygotowane do kontaktów z osobami z niepełnosprawnością intelektualną? Pytam, ponieważ z mediów docierają sygnały, że wezwanie policji do takiej osoby może się skończyć w dramatyczny sposób.

Moje spostrzeżenie jest takie, że nie ma tej tematyki na szkoleniach i w szkołach policyjnych. Przyjeżdżając na miejsce zdarzenia, policjant czy strażak w pierwszym momencie spojrzy i pomyśli, że ta osoba jest pijana albo się naćpała. Skąd ma wiedzieć, jak postępować z osobą w spektrum autyzmu, która jest niekomunikatywna, albo z osobą z niepełnosprawnością intelektualną, z kimś, kto nie reaguje na polecenia, bo ich nie rozumie.

Czy to znaczy, że osoby służące wsparciem w trudnych sytuacjach nie zawsze wiedzą, do kogo jadą?

Oczywiście, że nie wiedzą i wiedzieć nie mogą. W czasie szkoleń w Czechach przerabialiśmy sytuację, że strażacy jechali do palących się budynków i od razu mieli wiedzę, że w budynku na trzecim piętrze mieszka starsza osoba, a na czwartym i siódmym osoby z niepełnosprawnością. U nas taka sytuacja jest niemożliwa. Pada argument o RODO i niczego nie można uzyskać. Ochrona imienia i nazwiska staje się ważniejsza od pewnych wyższych celów.

Skoro nie zawsze służby, to kto oprócz sąsiadów i asystentów może służyć pomocą?

Myślę, że ważną rolę odgrywają organizacje pozarządowe ze swoją siłą przebicia, wolontariuszami, a czasem również funduszami na szkolenia, dostępność, a nawet zmiany w przepisach.

Czy istnieje jakieś źródło informacji, z którego osoba z niepełnosprawnością lub jej otoczenie może się dowiedzieć o najbardziej prawdopodobnym zagrożeniu w miejscu swojego zamieszkania?

Tak. W każdym województwie, powiecie, a nawet gminie są plany zarządzania kryzysowego. W tych planach zarządzania kryzysowego pierwszym czy też jednym z pierwszych punktów jest analiza ryzyka i zagrożenia, które jest tam wyszczególnione. Jest wyraźnie napisane, że na naszym terenie najpoważniejszym zagrożeniem jest np. powódź. Można się dowiedzieć, że mieszka się na terenie zalewowym i średnio np. co trzy lata mniejsza lub większa powódź tu występuje. Wtedy osoba z niepełnosprawnością – lub jeśli jest to niepełnosprawność wykluczająca samodzielne działanie, to jej asystent – może sobie opracować plan działania. Wszystkiego nie da się przewidzieć. Pożary są i będą. Wiadomo, że mieszkając w rejonie wypalania traw, warto znać drogi ewakuacyjne. Mniej więcej wiadomo, jakie dachy są bardziej, a jakie mniej odporne na silny wiatr. Jakieś kroki prewencyjne można podjąć.

No to omówmy ostatni rodzaj zagrożenia. Terroryzm i wojna.

Mimo że jestem wojskowym, podchodzę do tematu z lekkim optymizmem. Prędzej spodziewam się wojny czy raczej zdarzeń hybrydowych, cyberataków niż standardowego zagrożenia militarnego. Cyberataki oznaczają wyłączenia prądu, problemy z wodą, z dostępem do gotówki i usług. We Wrocławiu ćwiczyliśmy blackout, no i wyszła masakra. Nie działała sygnalizacja i płatności w sklepach. Stanęły pompy paliwowe na stacjach benzynowych. Symulacja była dodatkowo skomplikowana. Wyprowadziliśmy dzieci pozostające w szkołach, mieszkańców DPS-u, osoby z niepełnosprawnościami. Trzy dni wojowaliśmy z tym zagrożeniem i nie daliśmy sobie rady. Do naszego ćwiczenia musieliśmy przywrócić prąd. Natomiast typowy atak terrorystyczny to człowiekowi od razu kojarzy się z World Trade Center. Nie wiem, czy u nas aż taki groźny byłby do przewidzenia.

Ale mieliśmy np. sytuację wjechania w tłum na sopockim molo.

Tego typu sytuację też ćwiczyłem ze studentami. Dodatkowo robili analizę matematyczną, ile ludzi zginie przy jakiej prędkości samochodu. Sprawdzali też podatność obiektów wrocławskich na zagrożenie atakiem terrorystycznym. W ramach ćwiczeń w centrum miasta zostawiłem papierową torbę bez opieki. Długo nikt nie reagował. Jedynym, który coś zrobił, był złodziej. On mi tę torbę po prostu ukradł. A wojna w typowym tego słowa rozumieniu to zagrożenie nieprzewidywalne. Na to trudno coś poradzić. Obecnie nie ma takich typowych nalotów, ale gdyby były, należałoby się ukryć w schronach. A jak wcześniej mówiliśmy, tych schronów praktycznie nie ma, a już na pewno osobie z niepełnosprawnością trudno byłoby skorzystać z takiego miejsca ukrycia.

Czego brakuje, żebyśmy się mogli poczuć bezpiecznie?

Nie ma jednego systemowego podejścia. Wsparcia dla rodzin, sąsiadów, asystentów. Wszędzie potrzebne są szkolenia, ćwiczenia i dobra komunikacja między wszystkimi stronami. 

Artykuł pochodzi z numeru 4/2025 magazynu „Integracja”. Jego głównym tematem są kryzysy, zagrożenia, katastrofy...  

Sprawdź, jakie tematy poruszaliśmy w poprzednich numerach i jak można otrzymać magazyn Integracja.