Grzegorz Napieralski – wywiad dla "Integracji"

Z jakimi problemami zwracają się osoby z niepełnosprawnością do Grzegorza Napieralskiego? Jaki jest pierwszy problem do rozwiązania? Jak Grzegorza Napieralski rozwiązałby problemy sfery socjalnej? – na te i inne pytania zadane przez Piotra Pawłowskiego odpowiada Grzegorz Napieralski, kandydat na Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej.
 

Grzegorz Napieralski – wywiad dla „Integracji” (mp3, 16,36 MB)

Piotr Pawłowski: Panie przewodniczący, jesteśmy w Sejmie, a Sejm od kilku miesięcy jest dostępny w szczególności dla posłów poruszających się na wózkach. Wiem, że SLD musiało zrezygnować z części terenu na Sali Obrad. Czy była na to zgoda wszystkich posłów?
Grzegorz Napieralski: To prawda. Nie dość, że trzeba było nas przesunąć, to trochę ścieśnić tak, żeby to się zmieniło. Nie było żadnego problemu. Pełna zgoda. Absolutnie. Pojawiły się takie zabawne sytuacje, żeby się przyzwyczaić do nowego miejsca. Teraz, obok naszych foteli jest podjazd - ładnie to wygląda – przechodzi. My musimy po schodkach zejść do swojego fotela. Te osoby, które siedzą, szczególnie w pierwszych rzędach, mają obok siebie taką właśnie rampę. Ale jest wiele radości z tego, że dzisiaj poseł czy posłanka, który jest na wózku nie musi mówić gdzieś z tyłu i my musimy się wychylać, spoglądać: gdzie ten głos? Skąd płynie? – tylko, że może uczciwie podejść, właśnie do mównicy sejmowej, tego symbolu demokracji de facto, i rozmawiać. Ja bym być może wprowadził jedno małe ulepszenie, ale to już przekażę służbom sejmowym.

To jest przykład, który idzie z góry. Jak tę symbolikę powinniśmy odczytywać „niżej”, lokalnie?
Symbole w Polsce są bardzo ważne. To wiemy. Polacy patrzą na symbole i symbole przemawiają do wyobraźni. Myślę, że bardzo ważne jest, kiedy rozmawiamy dzisiaj o tym, jak pomóc osobom niepełnosprawnym, to ważne jest, żeby zmienić tę mentalność, naszą mentalność. Ja nie mówię, że my jesteśmy źle nastawieni, ale trzeba nam uświadomić, jak wiele jest jeszcze do zrobienia. I właśnie taki symbol jak polski Parlament, czy Kancelaria Premiera lub Kancelaria Prezydenta RP – gdyby tam robić spektakularne akcje, i takie właśnie dawać symbole – to bardzo pomoże. Tak samo na poziomie regionalnym. Przecież wiemy dokładnie, że burmistrz czy wójt to jest postać w swojej gminie, to jest osoba, która ma autorytet. Gdyby ona postępowała bardzo podobnie. I takie delikatne, dobre przykłady, które by się pojawiały – myślę, że to bardzo pomoże. A to dlatego, że ludzie zaczynają inaczej to postrzegać – „O! Ja go znam. To jest wójt. Ja na niego głosowałem. I on jeśli mówi, że trzeba to zrobić, to chyba ma rację”. Tak to działa. Ten przykład z Sejmu był bardzo dobrze komentowany. Trzeba iść dalej.

Wspomniał Pan o Kancelarii Prezydenta. Jeśli będzie Pan prezydentem, to kancelaria będzie w pełni dostosowana dla osób z różnymi niepełnosprawnościami?
Po pierwsze, ale ja bym poszedł jeszcze o krok dalej – żeby więcej osób niepełnosprawnych zatrudniać. Myślę, że dzisiaj też warto jest pokazywać, że osoba niepełnosprawna w pracy może być pełnosprawna. To, że ktoś ma dzisiaj taką czy inną wadę, która ogranicza go w innych działaniach, ale w pracy może być znakomitym pracownikiem. Świetnym merytorycznie. Może świetnie doradzać, przygotowywać pisma, wystąpienia prezydenta, premiera. Ale też oceniać ustawy, bo przecież mamy znakomitych prawników, znakomitych ekonomistów. Tutaj nie ma różnicy. Mówiliśmy na początku o tych symbolach – myślę, że to jest chyba ten kierunek: w ważnych instytucjach państwa pokazywać, że jest pełna otwartość, że spoglądamy na każdego człowieka. To, co on potrafi. jakie ma zdolności, a nie, że jeździ na wózku czy nie.

A czy w Pana sztabie lub strukturach partii są osoby z niepełnosprawnością?
Są. Nie tu w Warszawie. W Warszawie, przyznaję, nie ma. Wiele osób z niepełnosprawnością w różnych regionach kraju się zaangażowało na miarę swoich możliwości. Wiele osób też pisze e-maile – przypomina, żeby o osobach niepełnosprawnych pamiętać. Jestem na przykład bardzo aktywny na profilu Nasza-klasa. Bardzo dużo osób niepełnosprawnych napisało do mnie list w tej sprawie, że tu trzeba dużo zrobić.

Co piszą?
Po pierwsze, żeby spoglądać na nich, jak na osoby tak samo wartościowe. To jest pierwszy postulat. Drugi postulat to jest taki społeczny, socjalny, że jest trudno z rehabilitacją, mało pieniędzy na taką pomoc codzienną. Czasami jest problem z komunikacją, np. w dowiezieniu dziecka do szkoły. Piszą, żeby na to zwracać uwagę. Myśmy zrobili taką rzecz chyba pierwszy raz w Polsce – zapytaliśmy, czy są tacy wolontariusze internetowi, którzy chcieliby się włączyć w kampanię. I bardzo dużo osób się włączyło. Też niepełnosprawnych, którzy przysłali nam np. też projekty, pomysły na hasło wyborcze. To jest dla mnie bardzo ważne. Ale ja sam mam świadomość, że dzisiaj jeszcze za mało robimy, że jeszcze dzisiaj w takiej codziennej polityce i sporach o takich sprawach zapominamy.

Miał Pan kontakty, pewne doświadczenia. A jaki jest najważniejszy problem do rozwiązania?
Taki duży problem był przy okazji, kiedy zapytałem środowisko niepełnosprawne o to, jak im pomóc przy aktach wyborczych – to jeszcze było przed wyborami prezydenckimi. Pamiętam, spotykałem się z różnymi środowiskami. Trudne spotkanie, w sensie technicznym, było ze środowiskami osób niewidomych i niedowidzących. Jak im pomóc, aby ich konstytucyjne prawo do głosowania zostało zapewnione, tak, aby ich głos był tajny? Osoba niewidoma chciałaby zagłosować, nie zawsze z pełnomocnikiem. Czy karta może być napisana brajlem? Robiliśmy nawet symulacje, ile osób potrafi czytać, ale też ile to by kosztowało. To nie są wielkie koszta. Więc jeden problem to spełnienie zadań wynikających z konstytucji. To jest dzisiaj dla osób niepełnosprawnych duży problem. Ale w większości spraw, z którymi ja się spotykam, kiedy podróżuję po Polsce, kiedy ludzie niepełnosprawni przychodzą na moje spotkania wyborcze lub też przychodzą ich opiekunowie czy też rodzice, to jednak cały czas sprawa dotycząca sfery socjalnej, społecznej i przełamywania barier, tej integracji między pełnosprawnym a niepełnosprawnym.

Na świecie jest mnóstwo kapitalnych rozwiązań ułatwiających głosowanie, np. „wędrująca urna”, internet, głosowanie przez specjalną nakładkę dla osób niewidomych. Czy myśli Pan, że trzeba coś w naszym kraju zmienić?
Nowe technologie, nowe możliwości pokazują, że są szanse, by tym ludziom to udostępnić. Sam Pan mówi -  bardzo ładne określenie – „wędrująca urna”. Tak, być może to jest dobry pomysł, żeby urzędy gminy miały taką informację. Nawet nie tylko o osobach niepełnosprawnych, ale są np. osoby, które są chore. Miały ciężką operację. Nie mogą jeszcze wyjść z domu. Tak jak to jest w szpitalach, żeby urna mogła dojechać do domu. Pamiętam, ten pomysł krytykowany był w czasach Polski Ludowej bardzo mocno, ale wiem jedno – moja babcia mi to opowiadała, chociaż z tamtym systemem się nie zgadzała, ale była bardzo aktywna obywatelsko. Kiedy bardzo zachorowała, przyjechał po nią samochód, przyszedł pielęgniarz, który pomógł jej wejść do samochodu. Zawiózł ją do urny wyborczej. Moja babcia mogła spokojnie zagłosować. Tych metod jest naprawdę dużo. Internet – to jest największe osiągnięcie i skok cywilizacyjny. Skoro nasze rządy jeszcze w roku 2001 mówiły o podpisie elektronicznym, kiedy wchodził ten pomysł, dlaczego nie został on zrealizowany? Każda osoba, która jest teraz w domu, mogłaby spokojnie zagłosować. I zwiększyłaby frekwencję,  co absolutnie pomogłoby demokracji. Ludzie niepełnosprawni przedstawiali mi inne metody, które są w różnych krajach wykorzystywane. Naciskam na parlamentarzystów. Jest przygotowany cały kodeks wyborczy. I tam, aby cały pakiet rozwiązań dla niepełnosprawnych się znalazł, i aby to jak najszybciej w życie wyszło. Wybory prezydenckie zostały przyspieszone. Tu nic się nie zmieni, ale za chwilę mamy wybory samorządowe i wybory parlamentarne dla każdego obywatela bardzo ważne i istotne.

Sfera socjalna to morze potrzeb. Czym by się Pan kierował i jakby się Pan zabrał do rozwiązywania tych problemów?
Powtarzam to wielokrotnie i powtórzę teraz. Prezydent Polski ma niesamowity autorytet. Znaczy bardzo dużo w świadomości Polaków, ale nie tylko. Może inspirować wiele działań w polskiej polityce. Patrzymy dzisiaj na prezydenta z perspektywy Lecha Kaczyńskiego i wetowania. Ale nie, jest i pozytywne działanie - inicjatywa ustawodawcza, aktywność w Parlamencie. Co trzeba zrobić? Mówiłem na początku  o tej zmianie mentalności. To jest bardzo ważne. Mówiliśmy o tej symbolice. Druga rzecz to jest integracja osób pełnosprawnych i niepełnosprawnych od samego początku drogi edukacyjnej. Dlaczego to  jest tak ważne? Jeżeli my wspólnie będziemy się uczyć, wychowywać i rozwiązywać swoje problemy… A nawet niech się dzieci kłócą, spierają. Tak było w podstawówce, w szkole średniej.

Kładłby Pan nacisk na szkoły otwarte czy na szkoły specjalne?
Szkoły otwarte, żeby ta integracja była pełna. Bo my się uczymy współpracy. Naprawdę to nas wewnętrznie wzmacnia. Kiedy wychodzimy z takiej szkoły, moim przyjacielem jest osoba niepełnosprawna, moją przyjaciółką jest osoba niepełnosprawna. Wiem dokładnie, że w swojej dalszej pracy czy postępowaniu będę się tym kierował, żeby im to ułatwić. Trzeba tak naprawdę włożyć dodatkową pracę, dlatego żeby im pomóc. Pomóc bardzo pozytywnie.  Bardzo mocna integracja osób niepełnosprawnych i pełnosprawnych na każdym poziomie nauczania. Oczywiście zawsze się mówi, że środków jest mało. Zawsze jest mało. Tylko są potrzeby ważniejsze i mniej ważne. Często mam poczucie, że wydajemy w budżecie państwa pieniądze na rzeczy niepotrzebne, że kłócimy się często o IPN, o teczki. Naprawdę mnie to mało interesuje, jako młodego człowieka. Ja bym wolał te 250 milionów rocznie wydawane naprawdę wydać na wiele innych rzeczy. Proszę bardzo - osoby niepełnosprawne, ale też leczenie niepłodności metodą in vitro. Tych potrzeb jest wiele. Te pieniądze możemy znaleźć – więcej powiem. Mamy dzisiaj jeszcze jedno duże źródło finansowania – to są środki Unii Europejskiej. Ja bym dzisiaj, jako prezydent, inspirował samorządowców, nawet z premierem, z jakiejkolwiek partii. Czy też odbył spotkanie na konwencie starostów, czy na spotkaniu marszałków województw, spotkaniu z prezydentami miast, bym ich inspirował, żeby oni większość środków przygotowali właśnie na całą infrastrukturę. To jest inwestycja – budując infrastrukturę dla osób niepełnosprawnych, nie to, że rozwijamy gospodarkę – pomagamy ludziom. Buduje się odpowiednie urzędy, odpowiednio do tego przygotowaną salę sesyjną. Przygotowuje się do tego odpowiednio parkingi itd. To są inwestycje w infrastrukturę, ale pomagające ludziom. Więc tak naprawdę inspiracja bardzo pozytywna.

Dużo mówimy dzisiaj o osobach z niepełnosprawnością, ale czy wie Pan, ile nas jest?
Przyznam szczerze, że nigdy nie chciałem znać dokładnie i liczb, i statystyk. Dlatego, że w tej sprawie dla mnie są statystyki czymś takim: „jest nas tyle, czy was jest tyle”. Nie. W swojej karierze politycznej spotykam się z różnymi środowiskami. Pamiętam panie, z którymi rozmawiałem tutaj w Parlamencie o osobach niewidomych. Powiedziałem wtedy: „czy Was by było 100 czy 200, czy 5 tysięcy, czy 10 tysięcy – to jest nieważne. Każda pomoc jest Wam potrzebna, bo po to jest właśnie Państwo. Nie ważne, jaka to jest grupa, odsetek”.  Mnie nie interesują procenty. Dlaczego? Dlatego, że konstytucja mówi, że każdy ma prawo do normalnego życia, do tego, żeby żyć w kraju tolerancyjnym. I zasada większości jest taka, że ta większość ma pomagać tym, którzy są w mniejszości. Nie ważne, jaka ona jest.

W ostatnich wyborach na prezydenta kandydaci otrzymali około 5-6 milionów głosów. Tyle jest osób z niepełnosprawnością, a więc, czy nie warto o nas powalczyć?
Nie chciałbym myśleć politycznie. Wiem, że dzisiaj to może zabrzmi mało szczerze.  Ale, jak prześledzi się moją karierę polityczną, ja nigdy do tego się w ten sposób nie odnosiłem. Uważam, że są to osoby, którym trzeba pomóc. Pamiętam, moją koleżankę, śp. Izabelę Jarugę-Nowacką, która mówiła o tych problemach - szczególnie natury socjalnej, ale nie tylko. Walczyła na przykład o psa przewodnika. Ile było szumu w Parlamencie, pamiętamy dokładnie.

Weźmy pod uwagę, jak niewielka jest liczba psów przewodników. Przecież ich jest około 100 w naszym kraju.
To raz. Ale przecież, jakie problemy się pojawiały. My robiliśmy to, bo uważaliśmy to za słuszne. I nie chciałbym, żeby było poczucie – bo, oczywiście można by tu było dziś powiedzieć: „tak, szanowni Państwo, zrobię wszystko”, ale uważam, że są obszary, gdzie polityka czy też kalkulacja polityczna nie powinny wchodzić w życie. Wiele trzeba zrobić i będziemy to robić. Mam poczucie, rozmawiając tutaj, że jeszcze być może wiele nie zrobiliśmy, ale chyba jako lewicowej formacji, jako Sojuszowi Lewicy Demokratycznej na przestrzeni 20 lat rzeczywiście udało nam się bardzo dużo zrobić. Dzięki naszej inicjatywie od 1997 roku mamy co roku sprawozdanie Rządu, co się dzieje, jeśli chodzi o osoby niepełnosprawne, co się udało zrobić, jakie są jeszcze zadania. I to pokazuje pewną rzetelność dla mnie. Nie kalkulowanie, że to dodatkowy procent wyborców dochodzi. Bo to myślę, że według was byłoby po prostu nie fair.

Jak słuchamy kandydatów na urząd Prezydenta, to słyszymy tę wielką politykę – kwestii socjalnych i społecznych nie ma.  Jak należy ja przekazywać?
Prawdą jest, że ta kampania jest bardzo trudna i bardzo dziwna, bo jest naznaczona dwoma tragediami: tragedią smoleńską, tragedią powodzi, a po drugie jest bardzo krótka. Słyszę głosy i prawdziwe, i słuszne, że my faktycznie o takim komunikowaniu bezpośrednim zapomnieliśmy, szczególnie jako kandydaci. Programy na pewno by się znalazły, ale nie ma tego w codziennych działaniach. Mogę tu się zobowiązać, że spróbuję, na ile to jest oczywiście technicznie możliwe, w tak krótkim czasie zrobić tak dużo, aby moje postulaty, wszystkie postulaty – nie tylko te kierowane do niepełnosprawnych – trafiły właśnie do osób niepełnosprawnych, np. niedosłyszących, niedowidzących – tak, aby mogli się oni zorientować, kim jest Napieralski, czy warto na mnie zagłosować, czy warto tego kandydata poprzeć – dlatego, że będą mieli dostęp do materiałów.

A jakieś konkrety, Panie przewodniczący?
Pomysł, który się właśnie pojawił w rozmowie z Wami, to pomysł np. aby na stronach internetowych pojawiły się wywiady czytane. Te najważniejsze, programowe, te, które mówią o wizji państwa, o konkretnych sprawach, tak, żeby osoba niedowidząca, czy niewidoma mogła swobodnie sobie odsłuchać. Powiedziała „tak, o Napieralski ciekawie mówi”. Z przedstawicielami telewizji publicznej, bo tam jako parlamentarzysta mogę zaapelować – rozmawiałem o tym, żeby pojawiły się dla osób niedosłyszących, niesłyszących. Tak był budowany materiał wyborczy, czyli te bloki wyborcze, żeby była osoba, która przekaże to językiem migowym. Od Pana usłyszałem dzisiaj, żeby były napisy, albo razem, by to złączyć, by było bardziej efektywne – proszę bardzo, będę to monitował. Jak będzie debata, to już w ogóle bezapelacyjnie ma być napis i osoba, która przekazuje to w języku migowym.