Pełnomocnik Rządu: Chcę uprościć system

Reforma orzecznictwa, systemowe usługi asystenckie i zatrudnienie wspomagane – to priorytety nowego Pełnomocnika Rządu ds. Osób Niepełnosprawnych Łukasza Krasonia. Jaka jest jego wizja i co chce osiągnąć jako Pełnomocnik.

Mateusz Różański: Panie Ministrze, jakim pełnomocnikiem chce Pan być? Jaką ma Pan wizję tego urzędu?

Pełnomocnik Rządu ds. Osób Niepełnosprawnych: Chcę być pełnomocnikiem otwartym, który nie boi się podejmować trudnych tematów, który jest świadom tego, w którym miejscu jesteśmy. Jesteśmy tak naprawdę w przededniu ogromnych zmian, które po prostu muszą się wydarzyć. Tak jak mówiłem wcześniej, zanim jeszcze zostałem pełnomocnikiem, wiele rzeczy nie może już czekać. Mam tu na myśli reformę orzecznictwa, wdrożenie dyrektyw europejskich i Strategii na rzecz Osób z Niepełnosprawnościami 2021–2030. Chcę być pełnomocnikiem, który będzie realnie wdrażał Konwencję ONZ w naszym kraju. Wprowadzając wraz z całym rządem te wszystkie zmiany, zamierzam dostrzegać różnorodność osób i grup, które są pod wspólnym parasolem osób z niepełnosprawnościami. Przede wszystkim jednak chcę być pełnomocnikiem, który zmieni tę rzeczywistość realnie, a nie tylko na papierze czy w prezentacji w PowerPoincie.

Tylko to nie jest proste. Mamy taki problem, który zawsze dotykał pełnomocników z racji ich usado- wienia w strukturze rządowej, z czym wiążą się pewne ograniczenia. Jak chce Pan sobie z tym poradzić w sytuacji, gdy wyzwania, o których Pan mówi, dotyczą całego rządu i wszystkich niemal instytucji państwa?

Wydaje mi się, że każdy minister jest w taki czy inny sposób połączony z innymi ministerstwami. To nie jest tak, że kiedy ktoś np. w ministerstwie infrastruktury ma świetny pomysł i chce coś zrobić, to po prostu ogłasza to i robi. No nie. Nawet z najlepszym pomysłem trzeba przejść odpowiednią ścieżkę. Zgadzam się z tym, że obszar, który dotyka osób z niepełnosprawnościami, tak naprawdę dotyczy większości ministerstw. i to też jest zadanie pełnomocnika, aby te ścieżki po prostu wydeptać, czy w moim przypadku – wyjeździć. Pracuję na tym stanowisku trochę ponad miesiąc i bardzo pozytywnie zaskoczyło mnie to, jak wielkie możliwości ma taki pełnomocnik. To nie jest tak, że jestem w zamkniętym gabinecie i o wszystko trzeba walczyć, wszystko trzeba wyszarpać, bo nie ma pieniędzy czy zasobów ludzkich i nikt cię nie słucha. Nie wiem, jak było w przeszłości, ale widzę, że w Ministerstwie rodziny, Pracy i Polityki Społecznej,pod kierownictwem Pani ministra Agnieszki Dziemianowicz-Bąk panują bardzo partnerskie relacje, jest atmosfera współpracy. Ta dobra energia tutaj jest. Obejmując ten urząd, dostałem pełne wsparcie i zapewnienie, że rzeczy, którymi się zajmuję, są ważne, a środowisko osób z niepełnosprawnościami i jego problemy będą w centrum uwagi całego resortu. I dlatego gdy mówimy o odblokowaniu środków z KPO, to mówimy też o szerszym strumieniu pieniędzy dla osób z niepełnosprawnościami. To usługi kierowane do tej grupy są jednymi z najważniejszych tematów. Mówimy o podwyżkach w różnych obszarach. Słyszałem, że każdy pełnomocnik na początku swojej kadencji wiele obiecuje i przedstawia szeroką wizję swojej polityki. Ja mam ten komfort, że bardzo ważne rzeczy dla naszego środowiska są wpisane w umowę koalicyjną. To nie jest tak, że pełnomocnik sobie poszedł do telewizji, udzielił wywiadu, a potem ktoś powiedział, że coś będzie zrobione. Nie, my w umowie koalicyjnej zapisaliśmy ustawę o asystencji osobistej oraz nowy system orzekania. To są dwie bardzo ważne sprawy, które są fundamentem wszystkiego. i z tej perspektywy moja funkcja jest bardzo odpowiedzialna, ale też dla mnie osobiście szalenie nobilitująca, bo ja naprawdę będę mógł uczestniczyć w czymś, co realnie zmieni na lepsze życie bardzo wielu osób. Bardzo się z tego cieszę.

To może na początek omówimy temat orzecznictwa. To, że system orzeczniczy musi być zmieniony, bo jest niewydolny i sprzyja bałaganowi prawnemu, to jest oczywista oczywistość. Tylko jak on ma się zmienić, w jakim kierunku i jak te zmiany mają przebiegać? Jakie orzecznictwo powinniśmy mieć za cztery lata?

Chciałbym, aby orzecznictwo było oparte na indywidualnym określeniu potrzeb i możliwości danej osoby z niepełnosprawnością. Unia Europejska nakłada na nas zresztą wręcz obowiązek wprowadzenia takich zmian, bo system orzeczniczy w Polsce jest bardzo staroświecki, jakby napisany w innych czasach.

… Bo przecież powstał w latach 90.

Właśnie. To nie jest coś, co może dobrze funkcjonować w trzeciej dekadzie XXI wieku. Na taką zmianę mamy środki z Unii Europejskiej – ponad pół miliarda złotych na wprowadzenie nowego systemu orzeczniczego. To jest pewien dodatek, którego nie miały poprzednie rządy. Chciałbym, aby nowy system orzeczniczy był oparty na skalach iCF. Tak, żeby można było określić, jakie są możliwości i ograniczenia. Dzięki temu będziemy mogli w tym zintegrowanym systemie dostrzegać człowieka jako całość, a nie tylko wycinkowo. i dostarczać mu takiego wsparcia, jakiego potrzebuje, by mógł się rozwijać na miarę swoich możliwości.

Aby nie było takich sytuacji, że lekarz orzecznik stwierdza, iż skoro dziecko potrafi zawiązać buty, to nie potrzebuje specjalnego wsparcia, pomimo na przykład choroby rzadkiej.

W trakcie wdrażania nowego systemu będziemy podejmować decyzję, czy nowy system orzeczniczy ma bazować na wojewódzkich i powiatowych zespołach ds. orzekania o niepełnosprawności, jak jest dziś. Zwłaszcza te drugie są miejscami, gdzie dochodzi do nieporozumień i sytuacji takich, jak ta opisana przez ciebie. Musimy wypracować rozwiązania, które zmniejszą nawał biurokracji i sprawią, by system stał się bardziej wydolny i transparentny. Przypomnę tylko, że dziś mamy de facto kilka systemów orzeczniczych: komisje powiatowe, ale też w ZUS i KRUS. Swoje orzecznictwo mają Ministerstwo Obrony i Ministerstwo Spraw Wewnętrznych i Administracji.

No i resort oświaty.

Ten system pozostawiłbym jako osobny. Zresztą on się w tej chwili najlepiej sprawdza. Podsumowując: musimy dokonać gruntownej zmiany, ale całe szczęście mamy na to pieniądze, więc będziemy mogli realnie poprawić sytuację ludzi. Bez reformy orzecznictwa trudno wyobrazić sobie stworzenie efektywnych usług asystenckich. Bo trudno będzie wyznaczyć, kto i jakiej pomocy naprawdę potrzebuje, i to może zablokować stworzenie realnego systemu wsparcia. Dlatego musimy oprzeć się na doświadczeniach państw zachodnich i przeprowadzić potrzebne reformy. ICF pomoże kierować to wsparcie tam, gdzie jest najbardziej potrzebne, i w optymalnej formie.

Wyzwaniem jest starzenie się społeczeństwa. Już w tej chwili, o ile mnie pamięć nie myli, większość osób ze stopniem znacznym, to są ludzie w wieku senioralnym. sprawia to, że pewne usługi skierowane do osób z niepełnosprawnościami trafiają często nie do tych osób, które potrzebują wsparcia w aktywnym życiu, ale do seniorów, którzy są, brzydko mówiąc, łatwiejszymi klientami.

To jest wyzwanie dla całego rządu, aby tak poukładać system, by pomoc trafiała do tych, którzy najbardziej jej potrzebują, a nie tych, którym łatwiej jej udzielać. To nie powinno być tak, że środki trafiają do jednej grupy zamiast do drugiej i tworzy się konkurencja pomiędzy osobami, których niepełnosprawność jest skutkiem przebytych chorób czy wypadków lub jest wrodzona, a seniorami, którzy też potrzebują odpowiedniego wsparcia. Ten problem będzie narastać, bo się starzejemy jako społeczeństwo, więc zawczasu trzeba tak projektować system, by nie tworzyć sytuacji, gdy dwie grupy ze sobą konkurują o wsparcie, którego potrzebują.

Jeśli mówimy o orzekaniu, to muszę poruszyć temat świadczenia wspierającego. Mam wrażenie, że w założeniach miało być taką stopą w drzwi, która rozpocznie wielką, systemową zmianę, a w międzyczasie stało się przyczyną strachu, frustracji, konfliktów i nieporozumień.

Świadczenie wspierające i skala oceny potrzeby wsparcia i jej poziomu to jest coś, czego w Polsce do tej pory nie było. To jest element bazujący na skali oceny funkcjonalnej, który został wszczepiony do naszego systemu. Podtrzymuję swoje zdanie z czasów, zanim zostałem pełnomocnikiem rządu, że tryb, w jakim się to wszystko odbywało, ten pośpiech i polityczny dym, który się unosił nad tą sprawą, był, delikatnie mówiąc, niepotrzebny. Procedowanie ustawy w takim trybie po prostu musiało się tak skończyć. To było oczywiste, że zostaną popełnione błędy, że ludzie nie będą mogli zrozumieć całej procedury, od której ma zależeć przyznawanie nowego świadczenia. Oczywiście z łatwością mógłbym teraz wszystko zwalić na poprzedni rząd i jak mantrę powtarzać, że to ich wina, ale nic z tego nie wyniknie – ustawa o świadczeniu wspierającym już jest w naszym systemie, dlatego musimy z należytą starannością podejść do jej naprawy. Ten proces już się zaczął, już pierwsze osoby stają przed komisjami oceniającymi skalę potrzeby wsparcia. Kiedy będziemy dysponować danymi na temat tego, jak on działa, jakie są problemy, będziemy mogli przystąpić do zmiany. Oczywiście zdaję sobie sprawę z obaw dotyczących tej ustawy i krążących w internecie opinii na ten temat. Tylko by móc ją dobrze zmienić, musimy mieć podstawy analityczne. Na szczęście pewne rzeczy udało się wprowadzić już w rozporządzeniu, np. o skali potrzeby wsparcia, które opublikowano tuż przed wejściem ustawy w życie w końcu ubiegłego roku. Wiele z poprawek jest efektem wskazań strony społecznej. Wiem jednak, że wraz z pojawieniem się danych „z terenu” będziemy mogli zasiąść do nowelizowania ustawy.

I na podstawie tych danych zamierzacie zmienić ustawę?

Oczywiście, choć pewne poprawki możemy wprowadzić i bez tego. Takim przykładem jest kwestia składek emerytalnych osób, które przestaną pobierać świadczenie pielęgnacyjne, a zostanie im kilka lat do emerytury. Takich spraw mniejszych i większych jest naprawdę sporo.

Skoro jesteśmy przy świadczeniach i ustawach, to porozmawiajmy o ustawie o zrównaniu renty socjalnej z płacą minimalną. Przyznam, że dawno nie widziałem takich podziałów w szeroko rozumianym środowisku.

Projekt obywatelski dotyczący zrównania renty socjalnej z płacą minimalną podpisało 200 tys. osób. W ogóle projekt obywatelski to jest moim zdaniem coś, co trzeba wreszcie zacząć doceniać, i każda taka ustawa powinna być kierowana do pracy w sejmie, a nie do zamrażarki. Ten projekt trafił do komisji i tam się nim będą zajmować. Trzeba to wszystko policzyć i podsumować, ile to realnie będzie kosztowało. Trzeba też wziąć pod uwagę głosy wielu stron, w tym osób ostrzegających, że te zapisy mogą być niekonstytucyjne i że znowu podzielą środowisko, i będziemy mieli powtórkę z wyroku Trybunału Konstytucyjnego z 2014 r. Musimy też pamiętać, że w momencie, kiedy były zbierane podpisy pod tym projektem, nie było jeszcze świadczenia wspierającego. A to diametralnie zmienia postać rzeczy, biorąc pod uwagę fakt, że wysokość świadczenia wspierającego jest powiązana z wysokością renty socjalnej. Dlatego potrzebujemy solidnej pracy nad tym projektem, by przyniósł korzyść osobom, które potrzebują wsparcia, a nie był przyczyną kolejnych podziałów.

Inna sprawa, że w obecnej sytuacji prawnej i politycznej projekt ustawy może być uznany przez Trybunał Konstytucyjny za niezgodny z Konstytucją.

Ministerstwo rodziny, Pracy i Polityki Społecznej, ale też cały rząd dostrzega bardzo trudną sytuację dużej grupy osób z niepełnosprawnością, która nie mając dostępu do odpowiednich usług, pobiera bardzo niskie świadczenia. i tym ludziom po prostu trzeba pomóc. Musimy jednak uwzględnić fakt, że nasz kraj ma wciąż mniejsze możliwości niż najbogatsze kraje zachodniej Europy. Dlatego tymi zasobami, którymi dysponujemy, trzeba odpowiednio zarządzać.

Padło słowo „usługi”. Odwieczny konflikt w polityce społecznej ogniskuje się wokół pytania usługi czy świadczenia pieniężne.

Ja mam bardzo prostą odpowiedź. Duży nacisk należy położyć na usługi, i to różne usługi. świadczenia pieniężne oczywiście powinny istnieć, ale dużo więcej zyskamy w wymiarze społecznym, jeśli postawimy na usługi. Na przykład zapewnimy osobom z niepełnosprawnościami asystentów – tak, aby mogły wykorzystywać swój potencjał. Oczywiście nie można zapominać o osobach, których niepełnosprawność może uniemożliwić samodzielne życie lub pracę, o osobach z głęboką niepełnosprawnością intelektualną, z niepełnosprawnościami sprzężonymi. Nigdy nie ma prostych recept, że podwyższając jedno świadczenie albo tworząc jedną usługę, rozwiążemy wszystkie problemy w każdym zakątku Polski i wszyscy będą zadowoleni. To niemożliwe. inna jest rzeczywistość osoby mieszkającej w Warszawie, a inna osoby w małej wsi, gdzie w ogóle do przychodni trzeba iść kawał drogi. inna jest kogoś, kto porusza się na wózku, a inna osoby z zespołem Downa czy autyzmem. Znów wracamy do orzecznictwa. Ono musi dostrzegać niejednorodność potrzeb i to, że wsparcie musi być zindywidualizowane.

O usługi asystenckie i to, co będzie z nimi i kiedy w końcu staną się rozwiązaniem systemowym, Czytelnicy pytają nas od dawna.

Ustawa o asystencji osobistej została wpisana w naszą umowę koalicyjną. To jest coś, co dla mnie osobiście, ale też dla całego środowiska jest bardzo ważne. i tak naprawdę to jest fundament naszego przyszłego systemu, który zamierzamy zbudować. To się łączy i z nowym orzecznictwem, i ze świadczeniami pieniężnymi, i z innymi usługami, bo asystencja nie może istnieć w próżni i efektywna będzie dopiero wtedy, gdy będzie kluczową częścią systemu wsparcia. Dlatego aby asystencja działała odpowiednio, potrzebujemy nowego orzecznictwa. Patrząc realnie, nowe orzecznictwo powstanie na końcu, ale myśląc o asystencji, musimy już mieć jego wizję jako całości. Żeby znowu nie było tak, że robimy wszystko po kawałku, a te kawałki nie pasują potem ani do siebie, ani do realiów zmienionych przez inne, przyjęte później lub wcześniej przepisy. Oczywiście ustawę o asystencji przygotujemy wcześniej, ale musimy przygotować ją tak, by pasowała do nowego systemu orzecznictwa, które pojawi się później. Analizujemy projekt, który przygotowano w Kancelarii Prezydenta. Mamy też pewne opracowania, które zostały przygotowane przez stronę społeczną, więc nie zaczynamy od zera. Te prace już się toczą, abyśmy mogli przedstawić projekt ustawy w niedługim czasie.

Porozmawiajmy o opiece wytchnieniowej. To bardzo ważna usługa, która z różnych przyczyn jest w cieniu usług asystenckich, a jest co najmniej równie ważna, jak one.

Opieka wytchnieniowa jest obecnie realizowana w trybie pilotażowym poprzez programy finansowane z Funduszu Solidarnościowego, tak samo jak usługi asystenckie. Nadal nie jest to rozwiązanie systemowe, które przez cały rok ma swoje finansowanie i konkretne ramy. środki na tak realizowaną opiekę wytchnieniową zostały zwiększone, podobnie jak na usługi asystenckie. Widzimy, że coraz więcej osób się o nią stara. To pokazuje, że ta usługa jest potrzebna i również zgadzam się z tym, że opieka wytchnieniowa powinna być częścią tego systemu. Wracamy tak naprawdę do początku tej rozmowy: mądrze zaprojektowany system powinien widzieć potrzeby różnych osób i nie wyobrażam sobie, aby opieka wytchnieniowa nie była w tym ujęta.

Zbliżamy się do końca naszej rozmowy. Czy jest coś, co jako pełnomocnik chciałby pan wprowadzić coś, co byłoby pańskim znakiem, zapisało się w historii?

Chciałbym, aby takim znakiem stało się uproszczenie systemu wsparcia. Abyśmy wiedzieli bez przebijania się przez wiele informacji, co państwo ma nam do zaoferowania. Co możemy dostać z PFrON, jakie ulgi nam przysługują, jakie świadczenia; wiedzieć, gdzie się musimy po nie zgłosić. Chciałbym, żeby to wszystko było w jednym miejscu. Kolejną sprawą jest zmiana postrzegania osób z niepełnosprawnością. Bardzo mi zależy na tym, abyśmy jako społeczeństwo dostrzegali w osobach z niepełnosprawnościami nie tylko to, z czym mają problemy, czego nie mają, lecz abyśmy patrzyli na tych ludzi przede wszystkim przez pryzmat ich możliwości, umieli dostrzec tkwiący w nich – czy raczej w nas – potencjał. Jeżeli uprościmy system i sprowadzimy do tego, że będzie on naprawdę przejrzysty, także dla samych osób z niepełnosprawnościami i ich rodzin, to nagle może się okazać, że wiele osób wreszcie wyjdzie z domu. Właściwa rehabilitacja łączy się z aktywizacją zawodową. Sam wiem, ile zyskałem, będąc aktywny na rynku pracy. Oczywiście ktoś mógłby powiedzieć, że ja mam „tylko” niepełnosprawność ruchową, a co z osobami z niepełnosprawnością intelektualną. Na początku lutego mieliśmy spotkanie na temat zatrudnienia wspomaganego, czyli czegoś, co może być dużym wsparciem dla osób z niepełnosprawnością intelektualną i sprawi, że będą mogły podejmować pracę.

Ja już nawet nie chciałem pytać o tę ustawę o zatrudnieniu wspomaganym, bo ja czekam na nią od 2016 roku, ale też dlatego, że istnieje kawiarnia toMy.

Świetna kawiarnia z przepyszną kawą i ciastkami.

Ja bardzo chciałbym, żeby taka kawiarnia nie była miejscem, gdzie przychodzę i widzę super rozwiązanie, innowacje, tylko żeby to było coś normalnego, że osoba z niepełnosprawnością intelektualną może pracować.

Niedawno byłem w Krakowie i odwiedziłem kawiarnię, w której pracują osoby z zespołem Downa. Pyszna kawa, fajna obsługa, fajne miejsce. Wspaniały, pozytywny klimat. Powinniśmy tego typu rozwiązania promować. Dlatego na mojej liście priorytetów jest także zatrudnienie wspomagane. Dążę do tego, abyśmy przez prostotę systemu, który dostrzega człowieka i jego możliwości, przestali bać się odpowiadać na trudne wyzwania, aby naprawdę za kilka lat można było szczerze powiedzieć, że żyjemy w lepszym kraju.

Mam wrażenie, że przez lata było tak, iż kwestie dotyczące niepełnosprawności funkcjonowały trochę w takim silosie. Nawet jak się szło do urzędu, to człowieka na wózku od razu odsyłano do specjalnej komórki „niepełnosprawnościowej”. Tymczasem wielkie zmiany wymagają szerokich sojuszy i wyjścia poza samo środowisko.

Zgadzam się w zupełności. Musimy jednak najpierw dostrzec siebie nawzajem, musimy umieć dostrzec ogromną różnorodność w tej naszej pozornie jednorodnej grupie i wspólnie szukać nie tylko wspólnych problemów, ale i wspólnych rozwiązań. Szukać tego, co nas wszystkich łączy.

A ma Pan już takich sojuszników, których widzi Pan  w tej chwili?

Odkąd objąłem ten urząd, praktycznie każdego dnia spotykam się z ludźmi, którzy często mają różne spojrzenia na różne sprawy. Odpowiadam wprost, że jako pełnomocnik będę rozmawiać z każdym, a jeśli chcemy pokłócić się po drodze do lepszej rzeczywistości naszego środowiska, to zróbmy to u mnie w gabinecie, a nie w Internecie – by w toku takiej dyskusji wypracować sensowne rozwiązania. W atmosferze dialogu jesteśmy w stanie zrobić dużo więcej. Będąc podzieleni, nie będziemy mogli ani urzeczywistnić naszych pragnień, ani zaspokoić naszych potrzeb. Dlatego tak duży nacisk kładę na komunikację. Bo wszyscy, zgodnie z moim hasłem, jesteśmy równoważni. Jesteśmy różni, ale równi i każdy z nas może dołożyć swoją cegiełkę do budowy lepszego jutra.

Dziękuję za rozmowę.

Materiał jest zapowiedzią magazynu Integracja 1/24, który ukaże się na początku marca.