Przejdź do treści głównej
Lewy panel

Wersja do druku

Rewolucja cyfrowa dla wszystkich. Jak to zrobić?

21.05.2020
Autor: rozmawiał Tomasz Przybyszewski, fot. archiwa prywatne
Źródło: Integracja 2/2020
Dwa sklejone zdjęcia. Na lewym zdjęciu roześmiany Adam Pietrasiewicz, na prawym - zadumany Jacek Zadrożny

Ogromnym sukcesem będzie doprowadzenie dostępności cyfrowej do obecnego poziomu dostępności architektonicznej – taki cel stawiają sobie specjaliści z Ministerstwa Cyfryzacji, obydwaj reprezentujący środowisko osób z niepełnosprawnością.
 

Tomasz Przybyszewski: Mieliśmy rozmawiać o ustawie o dostępności cyfrowej stron internetowych i aplikacji mobilnych podmiotów publicznych, ale nie można się nie odnieść do stanu epidemii. Od połowy marca życie wygląda nieco inaczej – nauka w domu, praca online, wideokonferencje, webinaria... Z drugiej strony, nie każdy ma komputer albo dostęp do szybkiego łącza internetowego.

Jacek Zadrożny, naczelnik Wydziału Dostępności Cyfrowej, Departament Społeczeństwa Informacyjnego, Ministerstwo Cyfryzacji: Jeżeli ktoś pracuje na komputerze, to komputer ma też raczej w domu. Z badań wynika, że są one także w gospodarstwach domowych, w których są dzieci w wieku szkolnym. Problem jest innego rodzaju. Pozwolę sobie na prywatną opowieść. U mnie w domu znienacka potrzeba nie jednego komputera, ale trzech. Bo ja pracuję zdalnie, córka w ten sposób się uczy i żona też potrzebuje od czasu do czasu zdalnie popracować. Jest nauczycielką, przygotowuje materiały, nagrania. Drugi problem to kwestia internetu i jego jakości. Tu jest trochę gorzej, bo niestety nie każdy ma do niego dostęp, zwłaszcza do internetu szybkiego i stabilnego. Podczas obecnego kryzysu okazuje się, że sprzęt i łącza są dużo ważniejsze, niż się ludziom wcześniej wydawało.

Adam Pietrasiewicz, główny specjalista ds. dostępności cyfrowej, Wydział Dostępności Cyfrowej, Departament Społeczeństwa Informacyjnego, Ministerstwo Cyfryzacji: Pojawiają się nowe problemy i myślę, że jak się ta cała historia zakończy, to będziemy świadkami rewolucji w sposobie pracy. Bardzo wyraźnie widzę, że pracuję lepiej, szybciej, więcej rzeczy robię, pracując z domu, niż chodząc do biura. Poza sytuacjami, kiedy trzeba coś wymyślić, omówić, wspólnie wpaść na jakiś nowy pomysł. Przed laty byłem wrogiem pracy zdalnej, uważałem, że dobrze pracuje się, jedynie przychodząc do biura. Obecna sytuacja doprowadziła do tego, że w dużej części zmieniłem zdanie.

TP: Stan epidemii spowodował też, że więcej spraw można załatwić telefonicznie lub przez internet – dotyczących lekarza, sprzętu, świadczeń. Pojawiła się rehabilitacja online, edukacja, zwiększyły się możliwości pracy z domu. Czy to – paradoksalnie – nie jest szansa dla osób z niepełnosprawnością na lepsze funkcjonowanie?

JZ: W jakichś aspektach na pewno tak, ale w wielu innych można zaobserwować coś zupełnie odwrotnego. Przykład? Osoby niepełnosprawne od dawna korzystały z zakupów online. A w tym czasie chętnych jest tak wielu, że dużo dłużej czeka się na realizację zamówienia.

AP: Do tego w przypadku braku dostępności nowych rozwiązań bardzo łatwo można, nawet nie planując tego, odciąć osobę niepełnosprawną od istotnych informacji. Wcześniej było mnóstwo sposobów dotarcia do informacji, włącznie z możliwością pójścia do urzędu i dowiedzenia się wszystkiego na miejscu. Nie było więc potencjalnej sytuacji całkowitego odcięcia.

JZ: Natomiast szansa na cyfryzację faktycznie jest ogromna. Ludzie nagle odkryli, że można różne rzeczy załatwiać, nie fatygując się do urzędu, sklepu czy banku. Okazało się, że wszystko mogą zrobić z komputera albo ze smartfona. Tu rzeczywiście może nastąpić rewolucja. Ale jeżeli nie zadba się o dostępność cyfrową, to ta rewolucja może ominąć osoby niepełnosprawne.

TP: Temu ominięciu ma przeciwdziałać ustawa o dostępności cyfrowej.

AP: Tak, trzeba jednak pamiętać, że ustawa odnosi się do podmiotów publicznych, a ludzie, w tym osoby niepełnosprawne, na strony internetowe podmiotów publicznych wchodzą stosunkowo rzadko. Korzystają głównie z portali informacyjnych, ze sklepów internetowych.

TP: Myślę, że obecnie odwiedzalność stron instytucji publicznych wzrosła.

JZ: Takich danych nie mamy, ale zakładam, że tak. Natomiast ja bym się bardziej przyglądał nie tyle stronom, ile usługom administracji publicznej. One rzeczywiście robią się coraz bardziej popularne. To np. możliwość przygotowania i wysłania pisma elektronicznego przez platformę ePUAP albo sprawdzenia skierowania, zwolnień czy recept w Internetowym Koncie Pacjenta. Owszem, to jest jakaś część życia, margines, ale dosyć szeroki i może stale się poszerzać, bo ludzie zaczną z tego korzystać coraz chętniej. Musimy więc dbać o to, żeby to było dostępne cyfrowo.

AP: Ta ustawa jednak oddziałuje na ludzi. W tej chwili Ministerstwo Zdrowia realizuje ogromny projekt, liczony w setkach milionów złotych, dotyczący dostępności przychodni i szpitali. Ustawa o dostępności cyfrowej jest tam wzięta pod uwagę. Dobre wdrożenie dostępności cyfrowej w opiece zdrowotnej będzie miało wpływ na komfort życia osób niepełnosprawnych. Nasza ustawa jest takim pierwszym kroczkiem, realnie stosunkowo niewielkim, ale może mieć wpływ na firmy, które tworzą serwisy internetowe. Bo ona powoduje pojawienie się tego tematu wśród programistów.

JZ: To, że jakiś urząd miasta upomni się w firmie, która tworzy mu stronę internetową, że ma być dostępna, sprawi, że programiści podrapią się w głowę i zaczną szukać informacji, co znaczy ta dostępność. A jak już się jej nauczą, to być może odruchowo będą tworzyć bardziej dostępnie. Tak jak ostatnio Adam odruchowo dodał tekst alternatywny do dokumentu i w ogóle tego nie pamiętał.

TP: Dostępność wchodzi w krew?

JZ: Zdobywa się pewną wiedzę, nabiera nawyków. To sprawi, że dostępność będzie powszechniejsza. Analogiczna do naszej amerykańska regulacja dotyczy wyłącznie serwisów internetowych o charakterze federalnym, nawet nie stanowym, a tych federalnych jest naprawdę niedużo. Efekt jest taki, że każda poważna firma amerykańska robi dostępne narzędzia, bo inaczej niczego nie sprzeda rządowi federalnemu. U nas Adam już pożegnał jedną firmę, która robiła serwis dla Ministerstwa Cyfryzacji, bo nie przyłożyli się, nie zapewnili odpowiedniej dostępności.

AP: Nie mamy chyba świadomości skali. Nie wiemy tak naprawdę, ile firm dotknęliśmy naszą czarodziejską różdżką ustawy, żeby w ogóle zasiać w nich tę wiedzę. Programiści cały czas zadają nam absolutnie podstawowe pytania, choć wydawałoby się, że temat był tyle razy wałkowany, że powinien być znany choćby ze słyszenia. To jednak dlatego, że na nich działamy pośrednio. Ta ustawa dotyczy podmiotów publicznych, a nie programistów. Dopiero te podmioty będą być może żądały dostępności. Zwłaszcza że w ustawie jest zapisany obowiązek publikowania deklaracji dostępności.

TP: Co to takiego?

AP: Na każdej stronie internetowej musi być osobna podstrona, na której zebrane są informacje na temat tego, czy strona jest dostępna dla osób niepełnosprawnych, ale też czy urząd jest dostępny architektonicznie. Jeśli nie jest, to co obywatel ma prawo zrobić, żeby mieć dostęp do tej niedostępnej informacji. Do kogo się może odwołać, komu może się poskarżyć. Jednak realnym celem takiej deklaracji dostępności jest pojawienie się być może w wielu miejscach pytania o to, jak można ułatwić życie niepełnosprawnemu obywatelowi naszej gminy czy rodzicowi niepełnosprawnego dziecka z naszej szkoły. Samo pojawienie się takiego pytania może być czymś, co spowoduje uruchomienie pewnych mechanizmów, prowadzących następnie do dostępności. Na to liczymy.

TP: Do kiedy podmioty publiczne muszą zamieścić deklaracje dostępności?

AP: Ostateczny termin to 23 września 2020 r. Natomiast dla nowych stron internetowych urzędów obowiązek posiadania takiej deklaracji istnieje już od września 2019 r. To dość bezwzględny obowiązek, za jego niedopełnienie urzędowi grozi kara w wysokości 5 tys. zł. Nie chodzi o jej wysokość, bardziej o to, że informacja o konieczności zapłacenia kary dociera do kierującego urzędem. Liczymy na to, że nawet ta niewielka dziura w budżecie spowoduje wezwanie odpowiedzialnych na dywanik i być może się to nie powtórzy.

TP: Czy można w deklaracji szczerze napisać, że strona jest niedostępna?

JZ: Głównie chodzi o szczerość. Celem jest poinformowanie obywatela, z czym się spotka na stronie czy w budynku. Do tej pory było tak, że ktoś na wózku nie wiedział tak naprawdę, czy ma sens, żeby jechał do tego klubu osiedlowego, bo nie wie, czy będzie w stanie się tam dostać. Teraz będzie mógł o tym przeczytać. A jeżeli się okaże, że administratorzy kłamią, to jest tam też napisane, co może z tym zrobić, gdzie złożyć skargę, jak szybko muszą zareagować.

TP: Które podmioty publiczne muszą zamieszczać deklaracje?

JZ: Podmiot publiczny jest zdefiniowany dosyć szeroko. W definicji mieszczą się wszystkie instytucje, które tak intuicyjnie są podmiotami publicznymi. Mieszczą się też jednak i te, które są finansowane lub zarządzane w przynajmniej 50 proc. przez podmioty publiczne. Ustawie podlegają też organizacje pozarządowe, które działają na rzecz osób niepełnosprawnych. Szacujemy, że wszystkich objętych ustawą może być ok. 100 tys.

TP: Czyli ustawie podlegają także podmioty w rodzaju miejskiego przedsiębiorstwa gospodarowania odpadami?

JZ: Tak. Podobnie jak szkoły, biblioteki, domy kultury. Są wyjątki w ustawie dla niektórych stron internetowych, nazwałbym je porzuconymi. Wiszą gdzieś tam w internecie, ale nikt z nich nie korzysta, mają charakter archiwalny. Ich nie trzeba dostosowywać. W ustawie jest jeszcze data 23 czerwca 2021 r. na zapewnienie dostępności aplikacji.

TP: Organizacje pozarządowe mają często małe budżety. Czy też mogą liczyć na wyłączenie z ustawy?

JZ: Jeżeli organizacja nie jest w stanie zapewnić dostępności i wykaże to, dokonując wstępnej analizy, dosyć prostej, to nie musi. Jeśli stronę odwiedza mniej niż 100 osób miesięcznie albo podmiot dysponuje budżetem rzędu 10 tys. zł rocznie, to trudno oczekiwać, żeby wyłożył np. 1000 zł na specjalistę, który wszystko poprawi. Nie chcemy dobić mniejszych organizacji.

TP: Na jaką pomoc ze strony Ministerstwa Cyfryzacji można liczyć?

JZ: Co miesiąc jako ministerstwo prowadzimy szkolenia z dostępności, Adam natomiast udziela wsparcia indywidualnego. Odpowiada na pytania techniczne, rozwiązuje różne problemy związane z dostępnością stron oraz przygotowywaniem deklaracji dostępności. Prowadzimy też stronę internetową, na której publikujemy np. instrukcje, krótkie wytyczne, z obrazkami, jak tworzyć dostępne dokumenty za pomocą Worda, jak rozumieć ustawę, jak realizować audiodeskrypcję.

TP: Co tak naprawdę jest założeniem tej ustawy? Co ona ma dać obywatelowi z niepełnosprawnością?

JZ: Ta ustawa ma mu dać równy dostęp do usług i informacji sektora publicznego.

TP: Kluczowa jest właśnie ta równość?

AP: Tak. Jakiś czas temu w ogóle nie było mowy o równym dostępie w internecie. Pojawienie się tej ustawy to jest uruchomienie pewnego procesu. Będzie on trwał jeszcze lata, w długoterminowych programach rządowych zakłada się stuprocentową dostępność około roku 2030. Ja porównuję to z dostępnością architektoniczną, która np. w Warszawie doprowadzona jest do sytuacji prawie optymalnej. Wiadomo, że zdarzają się elementy, które nie są do końca dostępne i podobnie może być z dostępnością cyfrową. Bo choćbym na głowie stanął, to nie jestem w stanie opisać słowami, jak wygląda „De revolutionibus orbium coelestium”, więc nie wyjaśnię tego Jackowi, jako osobie niewidomej, tak, żeby miał dokładne odwzorowanie. Pewnych rzeczy się po prostu zrobić nie da.

JZ: Tak samo jak Adam nie wjedzie na wózku na dzwonnicę katedry warszawskiej.

AP: Dokładnie tak. Ale jeśli udałoby się nam doprowadzić dostępność cyfrową do obecnego poziomu dostępności architektonicznej, byłby to ogromny sukces. To jest cel, do którego należy dążyć. Podczas szkoleń tłumaczę też, dlaczego wewnętrzne strony instytucji też muszą być dostępne. Ludziom się wydaje, że jesteśmy my, czyli nasz urząd, oraz ludzie na zewnątrz, wśród których są osoby niepełnosprawne. Takie rozumienie świata jest dość powszechne. Gdy mówię, że tworzenie dostępnych dokumentów jest niezbędne po to, by np. pozwolić osobie niewidomej pracować w wydziale zamówień publicznych, to mam wrażenie, że dla wielu jest to pewnym odkryciem. Do głowy by im nie przyszło, że za biurkiem obok nich mógłby siedzieć ktoś niepełnosprawny.

Dodaj komentarz

Uwaga, komentarz pojawi się na liście dopiero po uzyskaniu akceptacji moderatora | regulamin

Komentarze

  • Ale jaja
    Dynia
    23.05.2020, 15:16
    Szanowni Panowie, Polska to nie tylko Warszawa, więc jeśli ta dostępność będzie wyglądała jak dostępność architektoniczna w moim mieście to jesteśmy w d...pie. Paradoks całej sytuacji - szybciej wjadę wózkiem do Biedronki czy Netto niż do Urzędu Miasta, który w moim mieście usytuowany jest w starej kamienicy. Na tzw Starym Mieście byłam tylko raz i musiałam zrezygnować ze spotkania bo nie byłam w stanie się tam poruszać. XXI wiek, były kilka razy remonty i cały czas uparcie kładą wszędzie kostkę brukową. Obniżone krawężniki i po całej długości głęboka rynna uniemożliwiająca wjechanie na ten obniżony chodnik. W moim mieście nie ma teraz żadnego sklepu, który prowadzi zakupy spożywcze online. Gdy było Tesco było mi zdecydowanie łatwiej, teraz zamiast raz na 2 tygodnie online muszę robić zakupy kilka razy w tygodniu, bo nie jestem w stanie przytargać do domu na wózku dużych zakupów. Także to, o czym Panowie mówicie, jest dla mnie totalną abstrakcją. W moim mieście jest tragedia jeśli chodzi o dostępność archotektoniczną. Jestem przekonana, że dla wielu niepełnosprawnych ważniejsza jest możliwość wyjścia z domu niż strony internetowe.
    odpowiedz na komentarz
  • niedostępność serwisów bankowych
    osoba niewidoma
    22.05.2020, 16:00
    Ustawa ustawą, a serwisy i mobilne aplikacje banków często nadal są niedostępne. Niemożność wykonania przelewu bez użycia myszy jest dużo bardziej uciążliwa niż graficzna wersja urzędowego pisma, które przychodzi raz na kilka lat. Problemem są też graficzne rozkłady jazdy. W zeszłym roku Warszawa nie wiadomo za co dostała europejską nagrodę za dostępność, a tak zepsuła internetowy rozkład jazdy ZTM-u, że stał się niedostępny dla niewidomych.
    odpowiedz na komentarz
  • Oby się tak nie skończyło jak z dostępnością architektoniczną
    Borzoi
    21.05.2020, 22:04
    Z wielkim zdziwieniem wyczytałem na wstępie artykułu - ,,Ogromnym sukcesem będzie doprowadzenie dostępności cyfrowej do obecnego poziomu dostępności architektonicznej" (cytat). Dostępność architektoniczna. Może w urzędach się ruszyło. Ale jak wyjść i wrócić do domu? Mieszkam w budynku w którym miała być winda ale niestety nie zainstalowano. W budynku mieszka kilkoro niepełnosprawnych. Pisaliśmy petycję do Spółdzielni Mieszkaniowej pod którą podpisali się prawie wszyscy mieszkańcy. Spółdzielnia i Rada Nadzorcza odmówiła. Sytuacją naszą zainteresowała się Integracja. Pani Redaktor przeprowadziła wywiad z mieszkańcami w tym głównie z niepełnosprawnymi oraz złożyła wizytę w Spółdzielni, gdzie dowiedziała się jedynie, że Spółdzielnia Mieszkaniowa Warszawa Wola nie jest zainteresowana kredytem na preferencyjnych warunkach z BGK (który i tak mieli spłacać właściciele lokali) a przedmiotowa ustawa ,,o zapewnianiu dostępności osobom ze szczególnymi potrzebami" z dnia 19 lipca 2019 r. nie dotyczy Spółdzielni Mieszkaniowych. Jedyna rekomendacja Spółdzielni - Niepełnosprawni mogą się wyprowadzić . Czy o taki wynik walki o dostępnością cyfrową chodziło Autorowi artykułu?.
    odpowiedz na komentarz
  • Merytorycznie
    Nosacz
    21.05.2020, 16:14
    Czy wykorzystyawane w urzedzie programy np. elektroniczne ksiegi korespondencji sa dostosoqane dla niewidomych pracowników? To jest dostępność nie powiększanie tekstu na stronie, to zrobi każda przeglądarka. L
    odpowiedz na komentarz
Prawy panel

Sonda

Co myślisz o znoszeniu kolejnych obostrzeń związanych z pandemią COVID-19?

Biuletyn

Wspierają nas